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Ta réponse confirme mes propos. Les chrétiens ont surtout cherché à christianniser les peuples non monothéistes (je m'étais arrêté à l'Afrique mais tu as raison de rappeler le continent américain) et n'ont pas cherché à christianniser les musulmans. Et les Arabes ont fait de même en Afrique, en islamisant les populations animistes, de manière toute aussi forcée parfois. Ce sont des réalités historiques indéniables : chrétiens comme musulmans ont malheureusement leur histoire "noire" de leurs propres colonisations
Quant à l'esclavage, il me semble que, en contradiction pourtant totale avec notre Saint Coran et les actes de notre Prophète (Pbsl), les Arabes (et aussi l'empire ottoman) l'ont pratiqué dans une très large mesure eux aussi Et pour certains continuent : Soudan, Arabie Saoudite, ... Et les Occidentaux parfois aussi d'ailleurs, sous des formes peut être moins voyantes mais malheureusement très efficaces ...


dsl ce n est pas ce que tu disais !!!
et puis ton argument ne tien pas la route !! penses-tu réellement que les chretiens n ont pas essayé de convertire des musulemens par force ? tu veux que je te rappelle l histoire de la reconquista ?? ou y a t-il simplement plus de difficulté a la conversion des musulmens ??
voila un petit texte rapide pour mieux connaitre ton histoire ..............

Le XIIIème siècle

Face à l'islam le XIIIème siècle doit constater l'échec de ses tentatives militaires (croisades) et religieuses. En Espagne la reconquista des terres musulmanes se réalise progressivement, et c'est au tour de populations musulmanes d'être soumises à des pouvoirs chrétiens.. La propagande contre l'islam va avoir pour but désormais de justifier la domination chrétienne sur des populations musulmanes, ainsi que les mesures coercitives qui y sont associées.

Le relais va être pris par les ordres mendiants. Les franciscains, à la suite de François d'Assise qui se rend à Tunis pour y prêcher, n'auront aucun succès, certains d'entre eux étant d'ailleurs plus stimulés par la perspective du martyre que par la conversion des musulmans. Les dominicains se doteront d'une formation en arabe et étudieront les sources islamiques, mais leur terrain de prédilection sera l'Espagne reconquise, où les autorités contraignent les populations musulmanes et juives à assister à leurs prêches. Bien que l'un d'eux, Thomas d'Aquin, affirme que la foi ne peut être objet de démonstration rationnelle, ils ne désespèrent pas de convertir les musulmans par la "dispute". L'un d'eux, le florentin Riccold de Monte Croce, se rend à Bagdad, y étudie l'arabe et lit le Coran, après avoir tenté de convertir le khan mongol. Il s'y trouve en 1291, lors de la chute d'Acre, dernier bastion des Croisés : "J'étais à Bagdad…je savourais le charme du lieu verdoyant où j'étais, un vrai paradis…Mais d'un autre côté la tristesse me gagnait devant le massacre et l'asservissement du peuple chrétien ; je pleurais son humiliation après la prise d'Acre, en voyant les Sarrasins épanouis dans l'éclat de leur prospérité, et les chrétiens en haillons et l'esprit accablé…"(p.13). Riccold est à la fois admiratif et méprisant pour les musulmans de Bagdad. A son retour, il écrit un texte polémique Contre legem Sarracenorum (Contre la loi des Sarrasins) où il reprend les affabulations antérieures contre le prophète et contre le Coran, dont il affirme "l'irrationalité". Ce "constat" scelle sa désillusion. L'irrationalité des musulmans, après leur lascivité, mettra un point final à l'intérêt qu'avait pu leur porter l'Occident. L'impossibilité de leur conversion est substantiellement ancrée dans l'irrationalité du Coran et de ses adeptes. C'est sur ce bilan que s'achèvent de nombreuses tentatives, parfois sérieuses, d'ouvrir un dialogue avec l'islam. Dialogue difficile, car il se fondait toujours sur la conscience de la supériorité du christianisme. Plus que de convaincre les musulmans ou de s'enquérir de leur foi, le "dialogue" visait à protéger les chrétiens de leur influence et à justifier la discrimination à leur égard. . Par la suite, Luther, qui fit traduire le Coran en allemand, et les humanistes, ne verront plus dans l'islam un adversaire intellectuel sérieux.


le constat reste le mm pour moi !! il y a et il reste tjrs mépris a l'egard de ceux qui vivent en terre chretienne !! ton regard reste moyenageux........... la suite tu texte


Faut-il voir dans cette idéologie du Moyen Age, parfois reprise jusqu'à nos jours, les racines du rejet de l'islam, voire du racisme anti-arabe ? C'est ce qu'affirme Edward Said sur la base d'une information étroite et en fabriquant une image mythique d'un Occident figé dans une seule attitude. John Tolan préfère situer ces idéologies dans leur contexte et dans le cadre des "usages sociaux et idéologiques du mépris". Il connaît l'existence de corpus équivalents des musulmans par rapport aux chrétiens, mais ce n'est pas l'objet de son livre. Face à ces accusations réciproques, souvent naïves, parfois délirantes, l'humour serait une bonne thérapie. Reste la question de l'ambivalence des rapports : les polémiques ont souvent eu pour objet de creuser les différences entre des populations qui se sentaient proches. Aborder les sociétés par la seule étude de leurs idéologies, fabriquées dans ce cas par leurs clergés, peut conduire à une vision partielle (partiale ?) des relations réelles des populations, qu'on ne saurait réduire à la chronique de leurs anathèmes réciproques.

Gilbert Grandguillaume

hihihihi les phobies se transmettent de generation en generation ..........

je tiens a dire que je suis pas en accord totale avc le texte !! mais c'est simplement en reflexion d' une certaine utopie que voudrai ns fair avaler certain !!
les choses ne sont jamais blanc ou noire !!!
hihihi

ce qui fait avancer un individu c'est l'introspection : au lieu de toujours rejetter ses propres turpitudes sur d'autres, il convient à mon goût de se pencher sur sa propre histoire

Cela se fait en Occident, où les pages noires de notre histoire font l'objet de longues études !

Est-ce le cas dans les pays arabo-musulmans ? Existe-t-il une critique rationnelle et scientifique de l'expansion islamique ?

On nous présente toujours les croisades comme un crime chrétien ? Qu'en fut-il de l'autre côté ?

De quelle manière l'Islam est-il arrivé en Europe notamment Espagne puis plus tard dans les balkans ?

Ce sont des questions !!!

lol baphomet ouvre un autre poste si tu veux des reponses !! ce n est pas le sujet

Pour te repondre rapidement je suis fraçais d' origine ce que tu veux (la n est pas le sujet) je baleile dc devant ma porte avt celle des autres !! ce que tu devrais aussi faire pour paraitre plus a meme de donner des leçon aux autres !!
l'autocritique n'est pas uniquement dédié encore aux autres !!
et puis des questions aussi facile je peux t en faire des tas !!

les chretiens sont-ils arrivé en amerique latine avec de la noutiture ou bien avc une armée ??
ou encore les indiens d'amerique du nord sont-ils encore aussi nombreux ??
hitler n'etait il pas chretien ?? ect.....
bon reponds dc plutt a cette question ? l expansion d une civilisation est-elle pas necessairement le fait d'une guerre ??(je parle d expansion territorial)
trouve moi des exemples si cela est faux ?

voila et en ce qui conserne mes turpitudes tu as le jugment facile !! ou peut etre te consideres-tu devin ??

ps: j ai une boule de cristale pas tres chere a vendre !! si ca interresse........

ga3_class tu ne réponds à aucune de mes questions !!!!

mais sur les tiennes, tu as entièrement raison et les historiens européens contemporains mettent en exergue ce que j'appelais les pages sombres !

Des choses à cacher de ton côté peut-être

mdrrr des choses a cacher !! ton petit doigt est dc passé par la encore une foi ..........
ecoute j ai pas de reponse puisque tu n as pas de reponse pr les miennes !!
Que connais-tu rellement de l histoire musulman ?? et en quoi consideres-tu que l europe traite concretement ces "pages sombres" et pas les musulmens ?? j attends des arguments pr etailler tes affirmations !!
aulieu d affirmer argumente un peu pr changer
merci d avance mister marabou puisque tu connais deja ta reponse puisque tu es devin hihihihi
ps: liquidation totale pr les boules de cristales

Salam Ga3_class .


Fais pas gaffe au baph , tous ses posts ne sont qu'ironie et denigrement !


Ceci dit , pas mal ton pseudo ! hihi

salam siryne

merci pr mon pseudo !! le tien n est pas mal non plus !! charmant en tt cas hihihihi

oui il a le sens de la reponse vide.......
je connais puisque je regarde souvent tf1 ou bien france 2 lol..... l'art de parler pr ne rien dire !!
il a de quoi prendre exemple et encore s ameliorer hihihihi

Citation
ga3_class a écrit:
mdrrr des choses a cacher !! ton petit doigt est dc passé par la encore une foi ..........
ecoute j ai pas de reponse puisque tu n as pas de reponse pr les miennes !!
Que connais-tu rellement de l histoire musulman ?? et en quoi consideres-tu que l europe traite concretement ces "pages sombres" et pas les musulmens ?? j attends des arguments pr etailler tes affirmations !!
aulieu d affirmer argumente un peu pr changer
merci d avance mister marabou puisque tu connais deja ta reponse puisque tu es devin hihihihi
ps: liquidation totale pr les boules de cristales

justement je ne sais pas comment l'Islam s'est propagé ; Je pose la question et personne n'y répond

et je ne sais pas non plus comment les historiens musulmans traitent ce sujet ! l'Islam a-t-il été accepté simplement, a-til fallu l'imposer par les armes : comme ce fut le cas des autres religions . Pourquoi pas celle-ci, je me demande juste

Mais si tu ne le sais pas toi-même pas la peine de prendre le temps de répondre . Laisse les érudits parler

Sur tes questions

les chretiens sont-ils arrivé en amerique latine avec de la noutiture ou bien avc une armée ??

Non, il cherchait la route de l'Inde


ou encore les indiens d'amerique du nord sont-ils encore aussi nombreux ?? Non, ils furent massacrés

hitler n'etait il pas chretien ?? ect.....

Surement mais dans la pratique on pourrait en douter .

bon reponds dc plutt a cette question ? l expansion d une civilisation est-elle pas necessairement le fait d'une guerre ??(je parle d expansion territorial) trouve moi des exemples si cela est faux ?

je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ! Mais tu dois surement avoir des exempls précis . Merci de m'instruire

<<<<<justement je ne sais pas comment l'Islam s'est propagé ; Je pose la question et personne n'y répond
et je ne sais pas non plus comment les historiens musulmans traitent ce sujet ! l'Islam a-t-il été accepté simplement, a-til fallu l'imposer par les armes : comme ce fut le cas des autres religions . Pourquoi pas celle-ci, je me demande juste
Mais si tu ne le sais pas toi-même pas la peine de prendre le temps de répondre . Laisse les érudits parler >>>>
la reponse serai trop longue je le ferai plus tard

<<<<les chretiens sont-ils arrivé en amerique latine avec de la noutiture ou bien avc une armée ??
Non, il cherchait la route de l'Inde>>>>>>>>

<<<<oui et comment sont-ils revenu ?? avec une armée !! l'histoire c'est ton fort mdr en reponse a tpn laisse les erudits parler...... j ai affaire au plus grd revisionniste par maladresse(je suppose)
bon reponds dc plutt a cette question ? l expansion d une civilisation est-elle pas necessairement le fait d'une guerre ??(je parle d expansion territorial) trouve moi des exemples si cela est faux ?

je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ! Mais tu dois surement avoir des exempls précis . Merci de m'instruire>>>>>>

tu veux un exemple ?? le voila!!! la plus part du tps les musulmans on convertis les peuples en faisant du commerce !! voila pr quoi on trouve une ile ou est peuplé le plus grd nombre de musulmans !
la malaisie.......... les arabes n y on jamais mis les pieds
le commerce a était la plus grde trouvaille en terme d expansion hihihihi

alors le devin tu n as que le future ds ta botte magique ?? et le passé ??? pourtant il est plus facile de connaitre son histoire en cherchant chez maitre google hihihihi sans boule magique


ps: je vends aussi du lustre pr boule magique hihihihi

Donc à Poitiers, les chevaliers francs ont repoussé des marchands pacifistes ?????????

donc jamais de bataille, pas de combats ? Merci ga3_class

baphomet tu m etonneras tjrs !! maintenant tu fais les questions et les reponses ?? c'est tes dons de devin qui te permettent de repondre a ma place ?? mdrrr ai-je parlais de poitier ou bien de chevaliers francs( en plus si tu connais l histoire de france , il y a longtemps que les chevaliers francs sont devenu français mdrr mais bon disons que c'est un abus de langage hihihi)
donc comme je disais plus haut je parlerai de ça plus tard !! merci pour ta comprehension lol

je te confirme encore la plus grde parti des conversion on était faite grace au commerce................

le devin n est pas d accord ?? sinon renseigne toi auprés de notre maitre a tous mister google !!
il est plus fiable que ton petit doigt je te rassure hihihihih

ps: je ne vends plus de camelote pour halloween!! les certains adultes en abuses !! dsl pr vs les enfants

Tiens la baph , un peu d'histoire ! hihi


Des maures aux morisques


En 711, Tariq Ibn Ziad , berbère et chef des armées arabes, traverse le détroit de Gibraltar (Jabel Tariq) et débarque dans la péninsule ibérique. Il parvient à l’occuper en l’espace de quelques années.

L’Espagne devient alors Al Andalous.

Al Andalous terre de tolérance et d’accueil a connu pendant plus de sept siècles un essor culturel et une prospérité économique sans précédent. Cordoue, à elle seule, abritait des centaines de mosquées, d’églises, de synagogues, de jardins, de hammams et de palais. Carrefour du savoir, elle possédait plus de 70 bibliothèques et le calife à lui seul avait plus de 400.000 manuscrits.

A Al andalous, des philosophes, des architectes, des mathématiciens, des médecins, des astronomes, des musiciens, des poètes, des théologiens et des agriculteurs qui ont développé la nature tout en respectant son équilibre ont fait fleurir une civilisation savante, raffinée et harmonieuse qui avait le goût du miel et le parfum du musc et du jasmin. La fin de l’Espagne musulmane a débuté par la chute de Tolède (1085) et s’est terminée par celle de Grenade en 1492.

Après la prise de Grenade par les Rois Catholiques, les musulmans négocièrent leur reddition et signèrent des capitulations leur autorisant à garder leur mode de vie et leur religion en échange de leur soumission et du paiement d’une lourde dîme. Ces capitulations ne furent pas respectées et une évangélisation, pacifique au début, devint vite coercitive. Au nom de la cohésion et de l’unité sociale, les musulmans furent contraints d’abandonner toute trace de leur culture et de leur religion.

La « désislamisation » forcée a débuté en 1513, quand un édit de la reine Jeanne la folle (mère de Charles Quint) interdit aux femmes de couvrir leurs visages sous peine de lourdes condamnations.

A cette époque le travail des polémistes consistait à convaincre la population chrétienne du danger que représentaient les maures pour leur homogénéité culturelle et religieuse. Ils décrivaient les musulmans comme une menace pour la société non seulement militaire mais aussi « une source de pollution par contamination religieuse et sexuelle » [1] . Les maures étaient présentés comme des êtres infidèles et cruels, des humains charnels et semi-bestiaux.

En 1525, par un décret, Charles Quint, obligea les maures à se convertir au catholicisme par la force : tous les musulmans furent baptisés et toutes les mosquées transformées en églises.

En 1566, une loi les obligea à changer leurs noms, leur mode de vie et à s’aligner en tout sur les vieux-chrétiens (espagnols catholiques de longue date) : habillement, langage et écriture, consommation du porc et de l’alcool...

Ainsi, les maures devinrent Morisques.

De l’intolérance religieuse au racisme d’Etat

Une loi exclut les morisques des fonctions rémunérées et de tous les honneurs car ils n’avaient pas la « limpieza de la sangre » (la pureté du sang) : ce ne sont que d’habiles simulateurs qui sont restés fidèles à leur première croyance.

Au début, cette « propreté du sang » n’avait qu’une définition purement religieuse. Elle prit par la suite une dimension raciale : qu’ils fussent chrétiens ou non, n’avait plus d’importance puisqu’ils appartenaient avant tout à la « nation » morisque.

« L’Espagne passa d’un État sectaire où un membre d’une crypto-minorité religieuse [a priori, les Juifs et les Maures] avait la possibilité de se convertir pour s’intégrer à la société majoritaire, à un État raciste où cette même minorité devenait l’objet d’une persécution institutionnelle, au-delà de toute considération religieuse. » [2]

Du racisme d’Etat à l’épuration ethnique

L’assimilation des musulmans à la société chrétienne et leur conversion au catholicisme n’avait pas suffit pour faire d’eux de bons espagnols et les persécutions institutionnelles devinrent insuffisantes. Les inquisiteurs et les ecclésiastiques les plus influents décidèrent d’en finir une bonne fois pour toute avec la « question morisque », soit par un génocide soit par une déportation.

Pour des raisons purement économiques, Philippe II préféra imposer des dîmes aux morisques et ceux qui se révoltaient, étaient déportés vers d’autres régions en Espagne.

Par contre Philippe III, opta pour la déportation hors d’Espagne. La perte des revenus des dîmes fut compensée par les confiscations des biens morisques.

Ainsi, en 1609 un décret interdisant à tout morisque de rester sur la terre Espagnole sous peine de mort, fut signé. Il s’agit de la première déportation humaine organisée par un état.

« Les morisques ont trois jours pour se rendre à des points de rassemblement précis avant d’être acheminés vers les différents ports d’embarquement. Il ne leur est permis de prendre que ce qu’ils peuvent porter, ce qu’ils laissent sur place ainsi que leurs biens immobiliers revenant à leurs seigneurs » [3].

Entre 500 000 et 1 000 000, voire plus de personnes furent déportés au Maghreb avec plus de 75% de pertes humaines. Les conditions de déportations étaient terribles et totalement inhumaines ; nombreux périrent noyés, jetés par-dessus bord par les transporteurs (pour faire plus d’aller-retour) ; d’autres moururent de faim, de soif ou de froid. Leurs biens revinrent à la couronne et à ceux qui avaient organisé la déportation tel que le Duc de Lerma dont la fortune personnelle était supérieure aux réserves du Conseil de Trésor.

Ainsi, l’Espagne d’inquisition est passée progressivement d’une intolérance religieuse à un racisme d’état pour finir en une épuration ethnique en l’espace d’un peu plus d’un siècle.

Des morisques aux beurs
Une courte incursion dans l’histoire nous montre que l’intolérance et le sentiment de supériorité des Occidentaux à l’égard des musulmans et des arabes trouvent leurs racines au Moyen âge. Les européens d’alors voyaient le musulman différent et inférieur précisément parce qu’il refusait le message « universel et rationnel » du christianisme. Les chrétiens ne comprenaient pas pourquoi tous les peuples païens se convertissaient au christianisme, seuls les musulmans restaient inassimilables. L’islam était vu comme un danger pour le christianisme à cause des conversions massives, des échecs des missionnaires, de l’engloutissement d’une partie du monde chrétien par l’islam et du refus du musulman de quitter sa religion.

Ce sentiment de supériorité se mua plus tard en domination sous le prétexte d’une mission civilisatrice « Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures » déclarait Jules Ferry, le père de l’école républicaine. Aujourd’hui ce même sentiment perdure : « Seul l’occident est et restera la civilisation la plus puissante » mais « les occidentaux doivent admettre que leur civilisation est unique mais pas universelle » affirme Huntington ; plusieurs civilisations existent et « les conflits entre elles seront la dernière phase de l’évolution des conflits dans le monde moderne » rajoute t-il. De par sa puissance et ses « valeurs », la civilisation occidentale doit devenir « universelle », c’est pourquoi les occidentaux sont tenus à s’unir et à former un bloc pour « redonner vigueur [à leur civilisation] contre les défis posés par les sociétés non occidentales » et surtout par le monde musulman, « principal adversaire » et « ennemi séculaire ».

Pour conditionner les citoyens et mobiliser la masse autour de cette idée, des polémistes essaient de réveiller la peur archaïque de l’islam, refoulée de l’histoire pour ramener à la surface l’univers du moyen âge avec ses horreurs, ses tribunaux de l’Inquisition et ses croisades. Les nouveaux prêcheurs : médias, journaux et politiques encadrent la population, créent artificiellement des opinions et entretiennent la peur. Pour convaincre les réticents, ils réutilisent les mêmes armes intellectuelles forgées aux XIIe-XIIIe siècles. Rien ne diffère des ouvrages polémiques anti-islamiques du moyen âge. L’auteur anonyme de Liber denudationis et Pierre Alphonse aux XIe-XIIe siècles mettaient l’accent sur les mœurs sexuelles des musulmans, la polygamie, la lapidation, l’aspect vestimentaire et une diabolisation générale des musulmans.

En France, parmi ces pamphlétaires on y trouve les néo-réactionnaires. Ils jouent le rôle de pompiers pyromanes et soufflent violemment sur les braises de la haine ravivant ainsi les vieux démons de l’Europe. Depuis les attentats du 11 septembre et surtout après le déclenchement de la seconde Intifada, ces marchands de la peur expriment, de façon incontrôlée, une aversion profonde et explicite des musulmans. Au nom de la démocratie et des droits de l’homme, ils légitiment l’ingérence militaire et les guerres destructrices dans les pays musulmans. Sous le masque de défenseurs de la République et de la laïcité, ils répandent l’idée selon laquelle l’islam est une menace pour la France et ses valeurs. Ils dénoncent ces « beurs » « antifrançais » et « antisémites » qui « haïssent » l’occident, qui ne veulent pas s’assimiler et qui, malgré leur présence durable ne sont qu’une armée de réserve pour les groupes terroristes et les émeutes urbaines.

Ce travail de sape a permis au racisme de sortir des bas-fonds pour apparaître au grand jour et gagner ses lettres de noblesse. Les médias dans leur rôle de VRP ont favorisé la diffusion et la banalisation de ce racisme « honorable » ; ils ont permis à cette poussée fiévreuse d’atteindre la France « d’en bas » comme celle « d’en haut », à droite comme à gauche.

Que se passera t-il en cas de grave crise, économique ou autre ? La France passera t-elle à une inquisition moderne avec des persécutions institutionnelles, des expulsions massives et des épurations ethniques comme ce fut le cas en Espagne inquisitrice ? Simples spéculations alarmistes ou prédictions certaines ?


Leila



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[1] Les sarrasins John Tolan Aubier/Collection Historique

[2] Les morisques et le racisme d’état Rodrigo De Zayas Les voies du Sud

[3] ibid 2

Citation
ga3_class a écrit:
baphomet tu m etonneras tjrs !! maintenant tu fais les questions et les reponses ?? c'est tes dons de devin qui te permettent de repondre a ma place ?? mdrrr ai-je parlais de poitier ou bien de chevaliers francs( en plus si tu connais l histoire de france , il y a longtemps que les chevaliers francs sont devenu français mdrr mais bon disons que c'est un abus de langage hihihi)
donc comme je disais plus haut je parlerai de ça plus tard !! merci pour ta comprehension lol

je te confirme encore la plus grde parti des conversion on était faite grace au commerce................

le devin n est pas d accord ?? sinon renseigne toi auprés de notre maitre a tous mister google !!
il est plus fiable que ton petit doigt je te rassure hihihihih

ps: je ne vends plus de camelote pour halloween!! les certains adultes en abuses !! dsl pr vs les enfants

tiens ga3_class

[fr.wikipedia.org])

lis ça et ne viens pas me faire la leçon sur l'histoire de France ; Les mots que j'emploie sont toujours choisis à escient !

dsl je ne vois pas de texte !!
encore une illusion ?? maitre marabou
hihihihi

[fr.wikipedia.org]

j'espère que le lien fonctionnera

Citation
Baphomet a écrit:
Donc à Poitiers, les chevaliers francs ont repoussé des marchands pacifistes ?????????

donc jamais de bataille, pas de combats ? Merci ga3_class

non c est peut etre que dans cette partie du monde les gens ont toujours rejeté ce qui viens d ailleurs, alors que l europe partait coloniser le monde

oui bien sur ! si je vais en Arabie Saoudite dire que je vais construire une église, j'imagine déjà l'hospitalité qui va mettre réservée

dans ta douce france les musulmans prient dans des sous sol ou dans la rue; alors comme qq un de ce forum te la deja signalé commence par balayer devant ta porte

C'est ce que je fais !

Mais comparons le nombre de mosquées en France à celui d'églises en Arabie Saoudite !