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le bien et le mal
J
JD
11 avril 2007 09:22
bonjour

nous sommes habitués en occident à voir le bien et le mal comme opposés, voire même en lutte l'un contre l'autre.
cette conception remonte à l'ancienne religion de Mani et nous a été transmise via la bible et le coran.

mais sur d'autre continents, le bien et le mal sont considérés comme complémentaires et tous les deux nécessaires.

qu'en pensez vous ?




Quand on envisage les forces yin et yang en termes de lumière et de ténèbres, il faut se garder de leur accorder le sens occidental de « bien » et de « mal » et, par-là, de vouloir retenir l’un et rejeter l’autre. Car, « vouloir le bien sans le mal, la raison sans le tort, l’ordre sans le désordre, c’est montrer qu’on ne comprend rien aux lois de l’univers ; c’est rêver un ciel sans terre, un yang sans yin, le positif sans le négatif...

Dire qu’une chose est bonne ou mauvaise simplement parce qu’elle l’est ainsi à nos yeux, revient à dire qu’il n’est rien qui ne soit pas bon ni rien qui ne soit pas mauvais ». A la lueur de ces vues, on s’aperçoit combien profond est le déséquilibre dont souffre le mode de pensée occidental qui s’emploie à éliminer l’un pour ne conserver que l’autre. L’appropriation entre les circonstances et le comportement est un facteur à ne pas négliger dans ce monde où tout est soumis aux règles de la relativité. Ce qui est bon pour l’un est parfois franchement mauvais pour l’autre.

La loi universelle du changement par l’interaction du yin et yang entraîne avec elle celle de la réversibilité. Le Tao est immuable, absolument pur mais, dans le monde de la dualité, un bien peut devenir un mal et un mal un bien. Chaque élément croît jusqu’à son apogée puis décline, révélant au fur et à mesure son opposé. Il n’y a rien qui soit absolu dans le monde phénoménal.

L’homme est responsable de la plupart des maux qui l’accablent. C’est pourquoi, lui seul peut s’en guérir. Certaines calamités, dont il prétend à la légère qu’elles sont « naturelles », entendant par-là qu’il abdique tout espèce de responsabilité à leur égard, le deviendront au plein sens du terme quand il aura réalisé leur causes véritables.




[www.buddhaline.net]
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
m
11 avril 2007 09:44
Citation
JD a écrit:
Quand on envisage les forces yin et yang en termes de lumière et de ténèbres, il faut se garder de leur accorder le sens occidental de « bien » et de « mal »

Pourquoi?

Citation
JD a écrit:

et, par-là, de vouloir retenir l’un et rejeter l’autre. Car, « vouloir le bien sans le mal, la raison sans le tort, l’ordre sans le désordre, c’est montrer qu’on ne comprend rien aux lois de l’univers ; c’est rêver un ciel sans terre, un yang sans yin, le positif sans le négatif...

C´est assez propagandiste tout ca.. On dirait le proselitisme bouddiste a commencé.
chuck norris knows the last digit of pi
J
JD
11 avril 2007 10:44
salut

tu es un peu hors sujet.
si tu veux discuter du yin et du yang ce n'est pas sur un forum islam qu'on va le faire winking smiley
et pour la "propagande" les boudhistes sont très très très en retard sur les musulmans et les évangélistes lol

pour rester sur le fond :
1) comment définis tu le bien si ce n'est pas rapport au mal et vice versa ?
2) peux tu citer qqch qui soit 100% "mal" et qqch qui soit 100% "bien" ?
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
m
11 avril 2007 10:46
Citation
JD a écrit:
bonjour


Quand on envisage les forces yin et yang en termes de lumière et de ténèbres, il faut se garder de leur accorder le sens occidental de « bien » et de « mal » et, par-là, de vouloir retenir l’un et rejeter l’autre. Car, « vouloir le bien sans le mal, la raison sans le tort, l’ordre sans le désordre, c’est montrer qu’on ne comprend rien aux lois de l’univers ; c’est rêver un ciel sans terre, un yang sans yin, le positif sans le négatif...

Dire qu’une chose est bonne ou mauvaise simplement parce qu’elle l’est ainsi à nos yeux, revient à dire qu’il n’est rien qui ne soit pas bon ni rien qui ne soit pas mauvais ». A la lueur de ces vues, on s’aperçoit combien profond est le déséquilibre dont souffre le mode de pensée occidental qui s’emploie à éliminer l’un pour ne conserver que l’autre. L’appropriation entre les circonstances et le comportement est un facteur à ne pas négliger dans ce monde où tout est soumis aux règles de la relativité. Ce qui est bon pour l’un est parfois franchement mauvais pour l’autre.

La loi universelle du changement par l’interaction du yin et yang entraîne avec elle celle de la réversibilité. Le Tao est immuable, absolument pur mais, dans le monde de la dualité, un bien peut devenir un mal et un mal un bien. Chaque élément croît jusqu’à son apogée puis décline, révélant au fur et à mesure son opposé. Il n’y a rien qui soit absolu dans le monde phénoménal.

L’homme est responsable de la plupart des maux qui l’accablent. C’est pourquoi, lui seul peut s’en guérir. Certaines calamités, dont il prétend à la légère qu’elles sont « naturelles », entendant par-là qu’il abdique tout espèce de responsabilité à leur égard, le deviendront au plein sens du terme quand il aura réalisé leur causes véritables.




[www.buddhaline.net]

La source buddha et nous somme dans un forum d´islam. (oui je suis HS faut pas disscuter yin et yang même si on poste tout un texte qui parle que de yang et yin smiling smiley).

Le bien et le mal: Dieu a crée le bien et le mal pour une raison precise. Le mal c´est le contaire du bien et vis versa.
chuck norris knows the last digit of pi
J
JD
11 avril 2007 11:41
Citation
morgol a écrit:

La source buddha et nous somme dans un forum d´islam. (oui je suis HS faut pas disscuter yin et yang même si on poste tout un texte qui parle que de yang et yin smiling smiley).


yin et yang sont en extreme orient deux termes "génériques" pour exprimer la dualité du monde : mâle/femelle , positif/négatif , jour/nuit etc.... bien/mal ne sont qu'un aspect parmi d'autres de cette dualité.

si Bouddha te dérange va voir ici smiling smiley
[fr.wikipedia.org]




Citation
a écrit:
Le bien et le mal: Dieu a crée le bien et le mal pour une raison precise. Le mal c´est le contaire du bien et vis versa.

ah bon ? tu peux développer ?
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
m
11 avril 2007 12:06
le noir et le blanc : dieu a crée le noir et le blanc pour une raison précise, le noir c est le contraire du blanc et vice versa

le chaud et le froid : dieu a crée le chaud et le froid pour une raison précise, le chaud c est le contraire du froid et vice versa

l'intelligence et la stupidité : dieu a crée l'intelligence et la stupidité pour une raison précise, l'intelligence c est le contraire de la stupidité et vice versa


imparrables comme arguments ! grinning smiley
m
11 avril 2007 12:58
Citation
JD a écrit:
Citation
morgol a écrit:

La source buddha et nous somme dans un forum d´islam. (oui je suis HS faut pas disscuter yin et yang même si on poste tout un texte qui parle que de yang et yin smiling smiley).


yin et yang sont en extreme orient deux termes "génériques" pour exprimer la dualité du monde : mâle/femelle , positif/négatif , jour/nuit etc.... bien/mal ne sont qu'un aspect parmi d'autres de cette dualité.

si Bouddha te dérange va voir ici smiling smiley
[fr.wikipedia.org]




Citation
a écrit:
Le bien et le mal: Dieu a crée le bien et le mal pour une raison precise. Le mal c´est le contaire du bien et vis versa.

ah bon ? tu peux développer ?

Non Budda ne me derange pas. Mais juste parceque tu m´as repeler que nous sommes dans le forum d´islam et que je suis HS, puisque je voulais traiter les 2 notions de yin et yang. smiling smiley

Citation
JD a écrit:
salut

tu es un peu hors sujet.
si tu veux discuter du yin et du yang ce n'est pas sur un forum islam qu'on va le faire winking smiley

Retevoilá entrain de vouloire nous expliquer des notions buddistes. Eh t´es pas HS je sais. smiling smiley

Oui je peux bien sure developer. Mais je ne sais pas ce que tu veux savoire précisement. Tu peux formuler une question précise stp?


@ Morso: Oui tu l´as deviné tous seul. Dieu a tous creer, même les être humain que nous sommes. Et tous cela pour une raison précise. Si toi aussi tu aime formuler une problématique intelligente, je serai content de la disscuter avec toi (et cette fois avec des arguments). winking smiley



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/04/07 13:19 par morgol.
chuck norris knows the last digit of pi
p
11 avril 2007 13:34
Citation
morgol a écrit:
Citation
JD a écrit:
bonjour


Quand on envisage les forces yin et yang en termes de lumière et de ténèbres, il faut se garder de leur accorder le sens occidental de « bien » et de « mal » et, par-là, de vouloir retenir l’un et rejeter l’autre. Car, « vouloir le bien sans le mal, la raison sans le tort, l’ordre sans le désordre, c’est montrer qu’on ne comprend rien aux lois de l’univers ; c’est rêver un ciel sans terre, un yang sans yin, le positif sans le négatif...

Dire qu’une chose est bonne ou mauvaise simplement parce qu’elle l’est ainsi à nos yeux, revient à dire qu’il n’est rien qui ne soit pas bon ni rien qui ne soit pas mauvais ». A la lueur de ces vues, on s’aperçoit combien profond est le déséquilibre dont souffre le mode de pensée occidental qui s’emploie à éliminer l’un pour ne conserver que l’autre. L’appropriation entre les circonstances et le comportement est un facteur à ne pas négliger dans ce monde où tout est soumis aux règles de la relativité. Ce qui est bon pour l’un est parfois franchement mauvais pour l’autre.

La loi universelle du changement par l’interaction du yin et yang entraîne avec elle celle de la réversibilité. Le Tao est immuable, absolument pur mais, dans le monde de la dualité, un bien peut devenir un mal et un mal un bien. Chaque élément croît jusqu’à son apogée puis décline, révélant au fur et à mesure son opposé. Il n’y a rien qui soit absolu dans le monde phénoménal.

L’homme est responsable de la plupart des maux qui l’accablent. C’est pourquoi, lui seul peut s’en guérir. Certaines calamités, dont il prétend à la légère qu’elles sont « naturelles », entendant par-là qu’il abdique tout espèce de responsabilité à leur égard, le deviendront au plein sens du terme quand il aura réalisé leur causes véritables.




[www.buddhaline.net]

La source buddha et nous somme dans un forum d´islam. (oui je suis HS faut pas disscuter yin et yang même si on poste tout un texte qui parle que de yang et yin smiling smiley).

Le bien et le mal: Dieu a crée le bien et le mal pour une raison precise. Le mal c´est le contaire du bien et vis versa.


morgol,

JD commence à approcher une vérité. Je disais hier sur un sujet que les religions se recoupent à un point très précis, ce point je le vois dans la phrase du prophète Mohamed "mourrez avant de mourrir". C'est assez long à expliquer mais pour ce qui est du sujet proposé ici, il peut éclairer cette phrase.

D'ailleurs, je vous propose juste en parenthèses d'aborder le sens de cette phrase de Mohamed comme sujet dans le sujet, et à la lumière, si je puis dire, de la lumière et des ténèbres.

(Au fait, JD, un plaisir de te lire ici !, ça fait longtemps ! tu abordes un sujet auquel je m'intéresse en ce moment, je te ferai par d'une référence en la matière en MP et que j'ai trouvé il y a deux semaines.)
m
11 avril 2007 13:47
quand on voit la "qualité" de tes arguments, on perds vite l envie de débattre avec toi

tu n argumente pas, tu déclare des vérités, celles auquelle tu as choisi de croire, comme on énonce un théoreme

sauf que les théoremes que tu énonce n 'en sont pas
ce ne sont que des principes religieux, admis par toi, mais prouvés par personne

ta logique n'en est pas une
tu pars du principe que dieu a tout crée
le monde existe, donc dieu existe, puisqu il a tout crée
...

tu te serts de l existance de dieu pour prouver l existance de dieu
et tu ne t en rends meme pas compte ...
c est n importe quoi

bref

a bon entendeur, salut
J
JD
11 avril 2007 13:48
je te rappelle mon introduction au sujet :


nous sommes habitués en occident à voir le bien et le mal comme opposés, voire même en lutte l'un contre l'autre.
cette conception remonte à l'ancienne religion de Mani et nous a été transmise via la bible et le coran.
mais sur d'autre continents, le bien et le mal sont considérés comme complémentaires et tous les deux nécessaires.?



en clair que penses tu de la conception des asiatiques selon laquelle le bien et le mal sont complémentaires et tous les deux nécessaires (parce que faisant partie de la dualité généralisée du monde symbolisée par le yin et le yang) par rapport à la conception occidentale d'un combat contre le mal (symbolisé par Satan dans les 3 grandes religions monothéistes ) ?
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
m
11 avril 2007 13:59
Citation
morso a écrit:
tu n argumente pas, tu déclare des vérités, celles auquelle tu as choisi de croire, comme on énonce un théoreme

Chaqu´un á ces verités monsieur morso. Et je suis pres á mettre en cause les miennes et les disscuter avec toi. Et toi?


Citation
a écrit:
tu pars du principe que dieu a tout crée
le monde existe, donc dieu existe, puisqu il a tout crée

Non c´est faux monsieur morso. Je dis que l´existance de la creature est une preuve de l´existance du createur. Comme l´existance de yabiladi.com montre l´existance de son webmaster. C´est assez logique je trouve. Tu en pense quoi toi? smiling smiley



Citation
JD a écrit:
en clair que penses tu de la conception des asiatiques selon laquelle le bien et le mal sont complémentaires et tous les deux nécessaires (parce que faisant partie de la dualité généralisée du monde symbolisée par le yin et le yang) par rapport à la conception occidentale d'un combat contre le mal (symbolisé par Satan dans les 3 grandes religions monothéistes ) ?

Je crois que l´islam a ses sources dans l´asie et pas dans l´occident. winking smiley

Je crois que l´islam melange entre les deux conceptes. Le mal est bien evidmement different du bien, même si il peut lui être complementaire. Cela me rapel une sourat dans le coran:

[216] Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

Tu vois comment le mal, qu´on concoit pour le moment comme mal, n´est en faite que du bien, et vis versa?
chuck norris knows the last digit of pi
y
11 avril 2007 14:20
Citation
JD a écrit:
je te rappelle mon introduction au sujet :


nous sommes habitués en occident à voir le bien et le mal comme opposés, voire même en lutte l'un contre l'autre.
cette conception remonte à l'ancienne religion de Mani et nous a été transmise via la bible et le coran.
mais sur d'autre continents, le bien et le mal sont considérés comme complémentaires et tous les deux nécessaires.?



en clair que penses tu de la conception des asiatiques selon laquelle le bien et le mal sont complémentaires et tous les deux nécessaires (parce que faisant partie de la dualité généralisée du monde symbolisée par le yin et le yang) par rapport à la conception occidentale d'un combat contre le mal (symbolisé par Satan dans les 3 grandes religions monothéistes ) ?


Salam,

Juste une question ou deux,

Pourquoi "le mal" serait nécessaire ? nécessaire pour quel but ? Dans celui de montrer la valeur du "bien" ?


En quoi la guerre par exemple, (qui est un mal absolu) est nécessaire ? En quoi tuer des être humains serait un mal nécessaire ?
m
11 avril 2007 14:50
Citation
morgol a écrit:
[
Non c´est faux monsieur morso. Je dis que l´existance de la creature est une preuve de l´existance du createur. Comme l´existance de yabiladi.com montre l´existance de son webmaster. C´est assez logique je trouve. Tu en pense quoi toi? smiling smiley

Ok chef
l´existance de la creature est une preuve de l´existance du createur. Comme l´existance de yabiladi.com montre l´existance de son webmaster.
Dieu existe, donc dieu a un créateur. C'est assez logique je trouve. Tu en pense quoi toi ? smiling smiley

vraiment pathétique ta mauvaise foi smiling smiley
p
11 avril 2007 14:58
Citation
yassy37 a écrit:
Citation
JD a écrit:
je te rappelle mon introduction au sujet :


nous sommes habitués en occident à voir le bien et le mal comme opposés, voire même en lutte l'un contre l'autre.
cette conception remonte à l'ancienne religion de Mani et nous a été transmise via la bible et le coran.
mais sur d'autre continents, le bien et le mal sont considérés comme complémentaires et tous les deux nécessaires.?



en clair que penses tu de la conception des asiatiques selon laquelle le bien et le mal sont complémentaires et tous les deux nécessaires (parce que faisant partie de la dualité généralisée du monde symbolisée par le yin et le yang) par rapport à la conception occidentale d'un combat contre le mal (symbolisé par Satan dans les 3 grandes religions monothéistes ) ?


Salam,

Juste une question ou deux,

Pourquoi "le mal" serait nécessaire ? nécessaire pour quel but ? Dans celui de montrer la valeur du "bien" ?


En quoi la guerre par exemple, (qui est un mal absolu) est nécessaire ? En quoi tuer des être humains serait un mal nécessaire ?

On aime le mot "paix" mais ce mot existe parce que le mot "guerre" existe. On aimerait n'entendre que "paix" mais si tu n'entends pas son autre face, celle qui nous dérange "guerre", tu ne peux pas encore transcender le bien et le mal.

Les guerres ne sont que les projections du mal intérieur de l'être. L'être hûmain ne sait plus regarder en lui-même donc il trouve son bouc émissaire à l'extérieur :
- le communisme hier, et l'Islam aujourd'hui pour les USA
- l'occident et ses valeurs pour l'Islam
- les parents pour les enfants
- le curé pour les athés
- les athés pour les croyants
- stéphane pour Julie après 10 ans de vie commune.
- ...

Cependant nous sommes beaucoup plus aptes à approcher ce paradoxe en apparence, sauf encore pour la perception des religions monothéistes qui ne donnent pas encore les clés du secret ou seulement à quelques "élus" comme dirait Jésus.

Le diable auquel font référence les religions constitue notre part d'ombre, nos ténèbres, la face que l'on ne souhaite pas voir, elle contient souvent les expériences dérangeantes, voire traumatisantes de l'enfance dans notre vie avec nos parents, avec l'école... Elles resurgissent à l'âge adulte sans parfois que nous nous en rendions compte dans nos rapports avec notre conjoint, les gens au travail, la famille, les amis... d'ailleurs beaucoup ne se rendent pas compte qu'ils ne se rendent pas compte...

les religions, au sens dogmatique, banissent cette partie d'ombre ou la détournent de l'être vers l'extérieur sous l'image du diable, des flammes, du purgatoire. Pour la partie lumineuse, là encore, c'est Dieu, le paradis que l'on dirige vers l'extérieur.
Au sens spirituel et vital, ces deux dimensions du bien et du mal, dialoguent pour que nous les transcendions, c'est une écoute et un cheminement intérieur qui se fait par étapes.

Les bouddhistes, les soufis, les alchimistes et autres le savaient déjà.
1
12 avril 2007 15:49
peut être peut considérer le mal, ce qui mauvais comme ce qui amène au maux de l'âmes, que cela soit d'un point de vue personnel comme collectif (les maux de notre humanité et les maux de l'Humanité).
Dire que le mal est nécessaire est selon moi à la fois juste et à la fois faux. Le mal est...
Cela semble être un fait. Pour autant, qui est pour le mal?
Ce n'est pas parce que l'on est pas pour quelque chose que l'on en engendre pas, le tout est selon moi d'accepter que l'on est tous capable de mal et qu'il faut donc travailler sur soi même si l'on souhaite ne pas faire parti de ceux, et personne n'est parfait, qui contribue au règne de celui qui se joue du meilleur de nous.
r
12 avril 2007 21:54
Pour ma part cette dualité est l'essence même de la vie ! Et le bien ne serait q'hosanna sans le mal. Le mal en fait est le moteur du bien. Parler en ces termes ne veut pas dire que je fais l'apologie du mal. Pas du tout ! Je donne une dimmension presque plus noble au mal quand il permet de faire avancer l'humanité. Dans un débat par exemple, c'est la contradiction qui fait naître une synthèse constructive. Mon adversaire peut m'aider à éguiser mes propres idées car en les contrariant et en les contrant, il me pousse à chercher la parade. Cette recherche me permet de progresser et d'évoluer. Je ne parle pas là du mal enfremé dans la caricature du néfaste du violent, et non plus du bien qui se résume dans une BA ! Apprendre par exemple est queqlue chose de merveilleux dans notre existence. Et bien c'est en passant par MAL faire pour arriver à BIEN faire. Bref, je ne rejète point le mal qui fait LE bien et non " DU " bien !!!
m
13 avril 2007 10:19
Je ne sais pas pourquoi tu m´insulte d´avoire une mauvaise foi.


Citation
morso a écrit:

Ok chef
l´existance de la creature est une preuve de l´existance du createur. Comme l´existance de yabiladi.com montre l´existance de son webmaster.
Dieu existe, donc dieu a un créateur. C'est assez logique je trouve. Tu en pense quoi toi ? smiling smiley

vraiment pathétique ta mauvaise foi smiling smiley

Non cela n´est pas logique. Pourquoi? Parceque c´est une contraditction de parler du CREATEUR et en même temps faire de lui une creature.

-->Contradiction ----> Pas de logique!!
chuck norris knows the last digit of pi
 
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