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"Les Berbères sont d'origine arabe"

"Ils sont venus du Yemen et cham et se sont istallés au Nord de l'Afrique "

C'est le résultat des recherches de plusieurs penseurs maghrébins !

et rebelotte !!!

faut aller voir le sujet rifia dans feminin et vs comprendrez pourquoi je reagis ainsi*

Citation
kiokiopa a écrit:
"Les Berbères sont d'origine arabe"

"Ils sont venus du Yemen et cham et se sont istallés au Nord de l'Afrique "

C'est le résultat des recherches de plusieurs penseurs maghrébins !

C'est une fausse théorie d'ailleurs elle est supprimé du cursus scolaire au Maroc, dernièrement parait il, il y a un livre de recherche scientifique qui balaye comblement cette hypothèse.
Je vais posté un extrait dés que possible.

Citation
kiokiopa a écrit:
"Les Berbères sont d'origine arabe"

"Ils sont venus du Yemen et cham et se sont istallés au Nord de l'Afrique "

C'est le résultat des recherches de plusieurs penseurs maghrébins !

je comprendrais jamais pourquoi on cherche a tout prix l origine des berbers en dehors du maghreb.

mais bon vive les arabes, vive les berbers on est tous frere malgres nos quelques petites querelles...
c est un message de paix en temps de guerre.

La thèse de l’origine proche-orientale des Berbères ne peut plus être admise.
LES ORIGINES DES IMAZIGHEN SONT NORD-AFRICAINES. AFRICAINES...




Vu le débat qu’a suscité la lettre ouverte de Mlle. Djama, nous publions un extrait de l’ouvrage de Malika Hachid qui traite en particulier des origines des Imazighen, un point de vue auquel adhère, bien entendu, notre Rédaction.

Si pendant longtemps, nous étions confrontés à plusieurs hypothèses sur l’origine des Imazighen, aujourd’hui la recherche scientifique et les dernières découvertes en matière d’archéologie et préhistoire nous permettent de voir plus clair et d’éliminer certaines hypothèses qui ne semblent plus fondées. Parmi ces hypothèses celle qui fait venir Imazighen du Moyen Orient. Il est évident que cette hypothèse sert énormément les tenants de l’idéologie arabo-musulmane.


--------------------------------------------------------------------------------

Introduction.


Protoméditerranéens de la préhistoire, Libyens et Garamantes de l’Antiquité, Berbères du Moyen Âge, enfin, Imazighen actuels : telle est l’extraordinaire permanence de l’histoire du peuple berbère, comme l’exprime avec justesse Gabriel Camps qui, assisté d’une équipe de collaborateurs, lui consacre une magistrale encyclopédie berbère.


Le véritable nom des Berbères est Amazigh, au pluriel Imazighen. Sa racine est construite sur un radical constitué des lettres Z GH ou Z Q et remonte au moins à l’Antiquité. Elle se retrouve chez les Maxyes d’Hérodote, les Meshweswh des inscriptions égyptiennes, les Imouhagh des Touaregs, les Imagighen de l’Air, lesImazighen du Rif et du Haut Atlas.


« Au niveau sémantique, de nombreux chercheurs ont pensé et écrit qu’Amazigh signifiait "homme libre, noble" (ce qui est du reste le cas de beaucoup de noms d’ethnies dans le monde) [...]. Elle n’est pourtant certainement pas fondée... » (Chaker S. 1987, p. 566-567) et le sens précis de ce terme... reste donc à découvrir.


Dans un précédent ouvrage, nous avons esquissé l’apparition des Berbères du Sahara central, plus précisément dans l’art préhistorique du Tassili des Ajjer, avec les Protoberbères Bovidiens (Hachid M. 1998). Reconstituer le peuplement préhistorique du Sahara fut l’un des objectifs de ce travail, mettre en valeur sa contribution au progrès de l’humanité, le fil conducteur. Longtemps, de la Méditerranée orientale au golfe Persique, l’incontournable Croissant fertile fut considéré comme le seul centre fondateur de la civilisation de l’Ancien Monde. À partir du Proche-Orient, les changements fondamentaux engendrés par le Prénéolithique et le Néolithique - notamment l’agriculture - ont été transmis à l’Europe, par les voies du bassin du Danube et celle de la Méditerranée occidentale. Bien sûr, c’est en tout dernier lieu que l’on considérait que le continent africain allait à son tour en bénéficier.


Tel est certes le cas pour l’Europe, mais pas pour l’Afrique.


Le Croissant fertile ne fût pas le seul pôle de civilisation.


Le Sahara central en fut un autre. Si penser l’Afrique, c’est rejoindre la quête des origines de l’homme, penser le Sahara, c’est rejoindre celle des origines civilisationnelles. Les innovations économiques et culturelles qui y naquirent, parfois avant même celles du Proche-Orient, comme l’invention de la poterie, par exemple, et de tout un fonds symbolique et mythologique, jouèrent le rôle d’une matrice civilisationnelle qui apporta progrès et spiritualité aux hommes tant en Afrique que sur les rives de la Méditerranée. Aujourd’hui, de plus en plus, il apparaît qu’un fonds culturel africain, au centre de ce vaste Sahara, n’a pas été sans influence sur ses régions périphériques, et notamment certaines cultures de la vallée du Nil.


Le présent ouvrage se situe dans la continuité chronologique et historiographique du précédent ; il défend les mêmes principes valorisants de réécriture de l’histoire. Il raconte essentiellement l’histoire des premiers Berbères du Sahara, depuis leur apparition dans les derniers millénaires de la préhistoire jusqu’à la veille de l’islam en passant par l’Antiquité. Ce sont d’abord les Protoberbères de la préhistoire, ces élégants pasteurs et chasseurs, puis, les Paléoberbères, Libyens et Garamantes de l’Antiquité, cavaliers et conducteurs de chars émérites. Leurs successeurs des temps médiévaux et modernes, les grands chameliers Sanhadja, les futurs Touaregs, complètent le long cheminement historique de ce groupe qui résistera à toutes les adversités. La plus éprouvante fut celle de survivre à l’âpreté du désert où le choix de rester libre, souvent, le guida.


Au Sahara, la reconstitution de ce long cheminement historique doit presque tout à l’archéologie, et notamment à l’art rupestre, ainsi qu’aux monuments funéraires de ces anciens Berbères. Elle le doit aussi aux précieux témoignages de l’art et des chroniques de l’Egypte prédynastique et pharaonique, des auteurs gréco-latins, à des éléments historiques émanant du Proche-Orient, du monde égéen, des empires carthaginois et romains. Les premiers Berbères du Sahara ne vivaient pas isolés dans leurs rochers : ils n’ignoraient pas le tumulte du monde méditerranéen et souvent y participèrent, allant parfois jusqu’à mettre en danger la puissante Egypte des pharaons et à présider à la destinée de cet empire.


Nous ne pouvions décrire les Protoberbères du Sahara sans nous trouver confrontée à la question fondamentale de l’apparition des Berbères, sachant que les traces les plus anciennes de ce peuple se trouvent au Maghreb. Aujourd’hui, les grandes lignes d’une théorie synthétique des origines des Berbères se dessinent par la convergence de trois disciplines auxquelles nous aurons successivement recours : la paléontologie humaine, la linguistique historique et l’archéologie (l’avenir exigera qu’une troisième voie soit exploitée, celle de la génétique).


Les données de ces disciplines concourent de plus en plus à démontrer que la berbérité émerge au Maghreb, il y a environ... 11 000 à 10 000 ans ! Si, comme nous allons le voir, l’origine proche-orientale qu’on a longuement prêtée aux Berbères est aujourd’hui caduque, celle de leur identité et de leur culture est assurément autochtone. Pour notre part, nous défendrons une position plus nuancée : les ancêtres les plus lointains des Berbères sont de pure souche africaine, mais ils sont déjà mixtes. Les uns, les Mechtoïdes, sont strictement autochtones du Maghreb ; les autres, les Protoméditerranéens Capsiens, sont arrivés sur les rives de la Méditerranée à une époque si reculée de la préhistoire que se poser la question de savoir s’ils sont étrangers ou non perd tout son sens. Ces deux groupes vont s’interpénétrer anthropologiquement et culturellement à tel point que l’on peut affirmer que la berbérité en tant qu’identité et culture s’est forgée sur la terre d’Afrique du Nord et nulle part ailleurs.


Le recouvrement de l’identité dans ses racines les plus profondes est un travail de mémoire avant d’être un devoir, un travail que l’historien se doit de mener objectivement et avec responsabilité. Faire une synthèse de cette mémoire, découvrir comment celle-ci, par certains aspects, peut continuer de fonctionner dans le présent en quelques endroits de cette vaste Berbérie, fut un exercice qui nous révéla beaucoup de surprises tant sur le terrain que plume à la main.


Dans un monde où les marchés règnent en maîtres, on oublie que la vraie richesse d’une nation se mesure à celle de son niveau de savoir, et ce savoir passe par sa mémoire. Toutefois, cette mémoire ne saurait être un "barricadement" identitaire car l’Afrique du Nord, dès sa passionnante préhistoire, était déjà une terre multi-culturelle, riche de sa diversité ethnique, comme le montre le Néolithique saharien, par exemple, où Noirs, Blancs et Métis, langue et religions diverses, se côtoyaient sans qu’il y ait guerre mondiale. Aujourd’hui, cela s’appellerait une nation.


Dans le cadre de notre travail, la réécriture de l’histoire ancienne des Berbères était inévitable : nous aborderons les raisons pour lesquelles certaines idées, certaines conceptions ainsi qu’une terminologie, anciennes et surtout orientées, ne peuvent plus avoir cours, car elles sous-tendent une approche subjective de l’histoire des peuples des rives sud de 1a Méditerranée, trop souvent sous-évaluée par rapport à celle des rives nord. La diffusion civilisationnelle systématiquement orientée du nord vers le sud, cette écriture victime d’un dialogue nord-sud historique et européo-centrique ne peuvent plus être admises. Le changement ne peut que s’inscrire dans une terminologie nouvelle, plus précise et plus juste, dans une réécriture exprimant les connaissances à travers des critères et des conceptions objectifs.


IL Y A l 000 à 10 000 ANS, LES PREMIERS BERBÈRES DE L’AFRIQUE


LES FOSSILES HUMAINS


La thèse de l’origine proche-orientale des Berbères ne peut plus être admise


Comme l’a très justement souligné Olivier Dutour, médecin et anthropologue : « C’est en effet sur un nombre très réduit de fossiles humains que reposent les connaissances de l’aspect physique des populations d’Afrique septentrionale au Pléistocène* supérieur (voir glossaire), nombre qui se réduit à zéro pour le Sahara, exception faite de la vallée du Nil » (Dutour 0. 1997, p. 411). Le constat est hélas fort vrai, mais il ne doit pas nous empêcher d’exposer le peu de connaissances que nous possédons à ce sujet.


En Afrique du Nord, à la fin du Paléolithique* - plus précisément appelé Épipaléolithique* au Maghreb - puis au Néolithique* (tableau I), il existe, selon la théorie classique, deux variétés d’Homo sapiens sapiens modernes. La plus ancienne est celle des Mechtoïdes, du nom de Mechta el-Arbi, au sud-ouest de Constantine, un des deux sites nord-algériens, avec Afalou Bou Rhummel, à l’est de Béjaïa, où ce type humain a été identifié. Il est l’équivalent de l’Homme de Cro-Magnon en Europe dont il ne diffère que par quelques caractères physiques (et peut-être ne sont-ils, tous les deux, que des variétés d’une forme africaine plus ancienne). Les Mechtoïdes sont les auteurs de la culture dite « ibéromaurusienne » que l’on sait remonter aujourd’hui jusqu’à 22 000 ans BP (21 900 plus ou moins 400 ans BP à Taforalt au Maroc) (voir BP et BC à glossaire). Les populations mechtoïdes du Maghreb ont principalement vécu dans les régions du littoral et du Tell, mais leur présence est attestée plus au sud, dans les Hautes Plaines et l’Atlas saharien en Algérie, ainsi que dans le Haut et Moyen Atlas au Maroc. Le terme « ibéromaurusien », évoque des contacts entre l’Espagne et le Maghreb, comme le pensait P. Pallary qui a identifié ce faciès en 1899, mais on sait qu’il n’en est rien.


Références de l’ouvrage :
Malika HACHID,Les Premiers Berbères. Entre Méditerrannée, Tassili et Nil, Ina-Yas / Edisud, Aix-en-Provence, 2000, 317 pages.

t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Citation
Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

Citation
tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

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marocain_fier a écrit:
c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

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tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

tous ce que tu dis là est bon mais j'y ai rien compris car tu es trop général, soit un peu plus précis
tu souhaiterais quoi par exemple?

Citation
tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

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tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

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marocain_fier a écrit:
tous ce que tu dis là est bon mais j'y ai rien compris car tu es trop général, soit un peu plus précis
tu souhaiterais quoi par exemple?

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c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

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t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

Parmis les points important:

- Respect effectif des droits et des libertés individuels et collectifs, tels qu’universellement admis.

- Reconnaissance de la langue amazighe comme langue officielle, inscrite dans la Constitution marocaine

- Enseignement de la langue amazighe à l’échelle nationale et à tous les niveaux du système éducatif

- Création d’une chaîne de TV publique amazighe et l’octroi de moyens suffisants à la radio amazighe

- Création de structures de haut niveau pour la standardisation de la langue amazighe et la promotion de la culture amazighe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/04/06 03:38 par tanjawi_7.

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tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
tous ce que tu dis là est bon mais j'y ai rien compris car tu es trop général, soit un peu plus précis
tu souhaiterais quoi par exemple?

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tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

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tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
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Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

Parmis les points important:

- Respect effectif des droits et des libertés individuels et collectifs, tels qu’universellement admis.

- Reconnaissance de la langue amazighe comme langue officielle, inscrite dans la Constitution marocaine

- Enseignement de la langue amazighe à l’échelle nationale et à tous les niveaux du système éducatif

- Création d’une chaîne de TV publique amazighe et l’octroi de moyens suffisants à la radio amazighe

- Création de structures de haut niveau pour la standardisation de la langue amazighe et la promotion de la culture amazighe.

réponses:
1-t'es encore floue, liberté est un mot vague, si c la liberté de porter atteintes aux consciences des gens NON, si c la liberté d'expression responsable OUI, il n'a ya pas de VALEUR UNIVERSELLE, il n ya que des choses relatives, 6 milliards de cerveaux ne peuvent avoir la même axiomatique
2-la langue officielle du maroc est l'ARABE, la constitution comporterait des contradictions si elle reconnaît une autre langue comme officielle, l'unicité de la langue est un gage de stabilité et d'unicité du maroc, elle ne doit être l'objet de rapports de force identitaires, elle doit representée la langue majoritairement parlée et comprise,l'ARABE
3-pourquoi pas, mais en tant que langue optionnelle N°3 (comme pour le latin), la langue n°1 étant l'arabe, en 2° il ya les autres langues vivantes, anglais, français, l'objectif du système scolaire étant de préparer les citoyens de demain et les former en sciences et techniques pour servir leur pays, l'apprentissage ne peut se faire que dans les langues qui permettent l'accés à ces sciences et techniques (l'amazigh n'en fait pas parties), tout autre choix doit se faire de façon secondaire et pas au détriment de l'objectif principal; la préparation de citoyens nomalement consttiués et possédant un savoir technique au point
4-pourquoi pas mais il faut faire attention au communautarisme, pour la TV impossibilité de diffusion en continue car ceci mettrait en contradiction le fait que la langue officielle est l'arabe. la chaîne marocaine déjà existante étant la voix du MAROC à l'intrieur comme à l'exterieur et etant seule resprésentatrice de TOUT LE MAROC, elle doit avoir le monopole des horaires de grands écoutes
5-je pense que cette structure existe déjà

quelles sont les différentes theses concernant l'origine des berberes? j'avais lu il y a longtemps que ces derniers étaient issus de peuplades européenes immigrées et je pensais que c'était ce qui était admis.

c bien de l individualisme de faire la difference entre un berbere et un arabe.c la politique coloniale qui a creé ce conflit araboberbere pour separer les marocains et les fragiliser.l union europienne se regroupe de plus en plus malgré la differnce de culture ,de langue.le souci premier ,c d ameliorer le niveau de vie et peser dans le monde.le maroc comme tous les pays arabe cherchent toujours la separation et commence par accuser la culure,la langue...etc .bref tout ce qui peut faire l union

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tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
tous ce que tu dis là est bon mais j'y ai rien compris car tu es trop général, soit un peu plus précis
tu souhaiterais quoi par exemple?

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tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

Citation
tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

Parmis les points important:

- Respect effectif des droits et des libertés individuels et collectifs, tels qu’universellement admis.

- Reconnaissance de la langue amazighe comme langue officielle, inscrite dans la Constitution marocaine

- Enseignement de la langue amazighe à l’échelle nationale et à tous les niveaux du système éducatif

- Création d’une chaîne de TV publique amazighe et l’octroi de moyens suffisants à la radio amazighe

- Création de structures de haut niveau pour la standardisation de la langue amazighe et la promotion de la culture amazighe.

Il fallait rajouter aussi:
Dénigrer la culture arabo-musulmane.
Dénigrer la religion islamique.
Déniger le peuple palestinien et nouer des relations forte avec nos"frères"israeliens.

enfin de compte dénigrer tout ce qui se lie à l'arabe plus au moins

et encore mais en moins triste.
Bâtir le grand tamazgha du maroc jusqu'au nil,puis au sud vers le mali.

C'est tellement triste de voir une telle souffrance.
Monsieur tanjawi, tu te crois libre d'esprit mais, crois-moi, tu es profondément endoctriné, et le pire est que tu ne le sais pas

je suis d'accord.
C'est le minimum.

Citation
tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
tous ce que tu dis là est bon mais j'y ai rien compris car tu es trop général, soit un peu plus précis
tu souhaiterais quoi par exemple?

Citation
tanjawi_7 a écrit:

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marocain_fier a écrit:
c koi la cause amazigh? c 'est quoi les revendications?

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tanjawi_7 a écrit:

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Cabo Nito a écrit:
t as un atlas de l histoire berber dans la tete ou quoi toi???........

Pas a ce point, mais j'ai appris beaucoup de chose en cherchant, plus j'apprend plus je me rend compte du gâchis et la marginalisation de toute cette riche histoire et culture.
J'ai trouver une identité et une force que j'avais pas. Et je suis devenu un militant pour la cause de la reconnaissance de la cause Amazigh.

Une justice a une histoire falsifier et occultés, servir cette cuase, ne pas être le mouton de la culture fausse et hypocrite ambiante. En un mot l'éveille d'esprit et de conscience.

Parmis les points important:

- Respect effectif des droits et des libertés individuels et collectifs, tels qu’universellement admis.

- Reconnaissance de la langue amazighe comme langue officielle, inscrite dans la Constitution marocaine

- Enseignement de la langue amazighe à l’échelle nationale et à tous les niveaux du système éducatif

- Création d’une chaîne de TV publique amazighe et l’octroi de moyens suffisants à la radio amazighe

- Création de structures de haut niveau pour la standardisation de la langue amazighe et la promotion de la culture amazighe.

c dans le sang n pleure toujours le passé a force de regarder derriere.et on n oublit de nous inquitér pour l avenir :unissons nous avec nos differences;soyons cartesiens.union=force=argent=vie meilleure,laissons le libre choix a nos freres de croire a ce qu ils veulent dans la limite ou cela ne nuit a personne

Personne ne parle de passé. On est dans le présent, même dans le futur.

Tout le monde est pour l'union et personne ne conteste cela. Le probleme c'est que certains veulent une domination mais pas une union.

Une union non equitable n'est pas une union mais une domination et elle ne marchera jamais.

Une union doit passer par la justice, l'equité et la transparence, une reconnaissance de toutes les composantes de la société marocaine. Et juste a preuve de contraire, ce n'est pas le cas au maroc.

Citation
revolté a écrit:
c dans le sang n pleure toujours le passé a force de regarder derriere.et on n oublit de nous inquitér pour l avenir :unissons nous avec nos differences;soyons cartesiens.union=force=argent=vie meilleure,laissons le libre choix a nos freres de croire a ce qu ils veulent dans la limite ou cela ne nuit a personne

la justice.l equité et la trnsparence:c des conflits internes et le linge sale se lave en famille

Citation
revolté a écrit:
la justice.l equité et la trnsparence:c des conflits internes et le linge sale se lave en famille

bien sur il faut payer le prix du savon et de la machine a laver