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Avons-nous besoin de preuves pour croire en Dieu ?
i
13 août 2010 16:58
Citation
coline29200 a écrit:
Je pense que tu connais maintenant le point de vue d'un athée, et j'espère en tout cas que tu as compris maintenant pourquoi l'Homme a créé Dieu à son image

Tu espères que je perde la foi ??? Non j'ai demandé un point de vue , pas un conseil, un mauvais conseil de surcroît ! ^^

Sans rancune, bonne continuation...

Je n'ai nullement la prétention de te faire douter (même si j'en serais flatté), par ailleurs, je ne t'ai donné aucun conseil.
« Les religions ne sont jamais si bien comprises que par ceux qui ont perdu leur capacité de raisonnement.» (Voltaire)
c
13 août 2010 18:00
C'est le "j'espère que tu as compris pquoi l'homme a créé Dieu à son image" qui m'a poussée à le penser ! Car tu n'as pas à espérer ça.... Enfin si j'ai mal compris mea culpa je suis désolée, je suis ouverte à ton point de vue (que j'ai entendu déjà bien souvent, étant issue d'une famille athée), mais je n'espère rien de toi personnellement smiling smiley J'estime simplement que l'on peut discuter sans se sentir obligé de prouver l'existence, ou la non existence de Dieu, car la foi ne s'argumente pas ^^
Bonne journée Bye
i
13 août 2010 18:37
Citation
coline29200 a écrit:
C'est le "j'espère que tu as compris pquoi l'homme a créé Dieu à son image" qui m'a poussée à le penser ! Car tu n'as pas à espérer ça.... Enfin si j'ai mal compris mea culpa je suis désolée, je suis ouverte à ton point de vue (que j'ai entendu déjà bien souvent, étant issue d'une famille athée), mais je n'espère rien de toi personnellement smiling smiley J'estime simplement que l'on peut discuter sans se sentir obligé de prouver l'existence, ou la non existence de Dieu, car la foi ne s'argumente pas ^^
Bonne journée Bye

Il me semblait pourtant que c'était le sujet de ce post.
« Les religions ne sont jamais si bien comprises que par ceux qui ont perdu leur capacité de raisonnement.» (Voltaire)
c
13 août 2010 19:14
Le sujet du post : Avons nous besoin de preuves pour croire en Dieu ? ça ne veut pas dire qu'on doit trouver les "preuves" j'pense ^^ ce n'est pas ça la FOI...

Bref, chacun son point de vue. Je pense qu'entre donner son point de vue, et tenter de convaincre, il y a un fossé....'fin bref...
I
13 août 2010 19:18
Citation
coline29200 a écrit:
Peut être qu'au lieu de s'exprimer à leur place, il faudrait leur demander aux athés pquoi ils ne croient pas...
Ce serait enfin la paix mondiale si chacun essayait de comprendre son prochain au lieu de lui dire qu'il a tort.
c
13 août 2010 19:20
PS : relis attentivement le sujet de ce post perplexe vise t il à prouver quoi que ce soit ?
i
13 août 2010 19:26
Citation
coline29200 a écrit:
Le sujet du post : Avons nous besoin de preuves pour croire en Dieu ? ça ne veut pas dire qu'on doit trouver les "preuves" j'pense ^^ ce n'est pas ça la FOI...

Bref, chacun son point de vue. Je pense qu'entre donner son point de vue, et tenter de convaincre, il y a un fossé....'fin bref...

Mouais on joue un peu sur les mots, "avons nous besoin de preuves ?" cela tend à dire que celui qui veut exposer ses "preuves" peut le faire. Et moi de toute façon je n'ai pas la foi, alors des preuves bien entendu que je suis disposé à en recevoir.
Donner son point de vue, c'est quelque part essayer de le faire accepter, donc de convaincre, quand on m'assène des versets j'estime que ce sont des tentatives de "preuves" et donc des tentatives de me convaincre.
Le fossé est donc allègrement franchi lol.
c
13 août 2010 23:03
N'importe quoi ! smoking smiley Personne n'essaie de te convaincre, bienvenue dans la partie du forum Islam et pensées religieuses smiling smiley
I
13 août 2010 23:11
bon, alors je répondrai sans détour. Oui, j'ai besoin de preuve. Les autres, je sais pas. eux, c'est eux, moi, c'est moi.
a
14 août 2010 13:31
Citation
La Boetie a écrit:
les athés tels que moi ne croient jamais, ils ont des opinions c'est tout et ces opinion sont fondés sur des preuves ou des argumentations

tous les plus grand philosophes , depuis la nuit des temps ont tenté de prouver l'existence de dieu
je vous le dis franchement , personne n'a fournit de preuve les dernières soit disantes preuves ont été réfuté par kant et consort
n'en déplaise aux gourous incultes qui nous parlent comme une poule qui aurait découvert un couteau grinning smileygrinning smiley

il n'y a pas plus de preuve pour dieu, les dragons, la licorne, les jnouns, les farfadets, les fantômes ....en général si une preuve de l'existence d'une de ces entités était fournie il y aurait lieu d'en prendre acte Heu

la pensée athée est simple : nier les entitées surnaturelles infondées
et même dans une position agnostique ou panthéiste il n'y a pas lieu de prendre pour existant
ni de ce dont l'existence est incertaine
ni ce qui n'a pas d'interaction avec nous

Mais si mais si , tu crois
Par contre, tu ne te rends pas compte que tu ne crois pas
On va pas continuer, mais tu peux avoir une opinion rationnelle, argumentée, alors que c'est faux
Tout dépend de ce que tu manipules comme information
Tu peux très bien dire:" les anges sont gentils". Meme si tu arrivais à démontrer cette assertion. Cela ne démontre pas que les anges n'exisetnt pas. Alors que ceci est parfaitement rationnel si tu le démontrer.
On peut faire le meme rapprochement en Islam. Tout l'islam est plutot logique, chaque personne utilise les sources et est complètemlent rationnelle. Un croyant ne peut etre considéré comme irrationnel: tout au plus, il invoque des choses en dehors de la raison , qui échapperont à tout protocole.
Mais on se rappelera des sens auxquels tout athée rationaliste fait aveuglement confiance. Et ceci est la relgion du rationaliste.
Que tu le veuilles ou non, tu crois en beaucoup de choses

Mais attention, je ne crois pas en n'importe quoi et si tu me demandes pourquoi tu as choisi l'islam, je te dirais pour les mmee raisons que tu as choisi tes sens et la raison. Tu n'auras pas d'arguments rationnels à m'opposer... Enfin, dans toutes les discussions que j'ai eues , je n'en ai pas trouvé...
a
14 août 2010 13:37
Citation
Oussama8032 a écrit:
Citation
le savoir est une arme a écrit:
Selem ahleikoum,

Les mécréants recherchent des preuves palpables,donc scientifiquement expliqué,or,ce qui est de l'ordre du divin ne l'est pas,pour pouvoir voir ces preuves,il faut ouvrir son cœur et son esprit,donc même un aveugle pourrait voir les preuves.

Le problème avec les non croyants,c'est qu'ils se limitent à la science,pour eux la science est l'équivalent de Dieu,ou de leur Bible à eux,leur notice.

Non,nous n'avons normalement pas besoin de preuves pour croire,sinon,cela signifie que nous sommes perdus,et c'est là que se trouve la difficulté,croire sans avoir besoin de voir matériellement,et c'est pour cette raison que les non croyants sont réticents quand à la croyance en l'invisible,ils ont peur de s'aventurer dans l'inconnu,ce qu'ils qualifient de "surnaturelle".

pourtant,certains d'entre eux ne se gênent pas pour croire en les extraterrestres,alors qu'il n'y a eu jusqu'à présent aucune preuve matériel de leur existences.

Ensuite,il y'a ceux qui croient en "un Dieu",qui se disent qu'il y'a bien un etre derrière tout ça,mais qu'ils ne se donnent pas la peine d'approfondir et qu'ils ont "la flemme" de se lancer dans une religion car ils juge que c'est plus une difficulté de plus dans ce monde qu'une aide pour surmonter LA difficulté qu'est ce monde.

C'est une prise de conscience qu'il faut,c'est plus facile pour certains que pour d'autres,mais c'est un pas à faire,une initiative à prendre,qui une fois faite,changeras la vie d'une personne et sa vision des choses.

la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, mais s'il existe est ce qu'il correspond à l'image qu'en fait la religion
à savoir un etre à l'image de l'homme qui se met en colere, qui aime et deteste, qui chatille et recompense
c''est cette image de Dieu qui ressemble à un simple homme avec des pouvoirs surnaturels qui me parait anachronique et completement absurde

Ce qui est absurde, c'est ta vision complètemlent anthropomorphiste de DIeu, et la majorité des musulmans ne croit pas que Dieu se met en colèe comme nous nous metons en colère...
I
14 août 2010 13:39
Citation
as300 a écrit:
On peut faire le meme rapprochement en Islam. Tout l'islam est plutot logique, chaque personne utilise les sources et est complètemlent rationnelle. Un croyant ne peut etre considéré comme irrationnel: tout au plus, il invoque des choses en dehors de la raison , qui échapperont à tout protocole.
En dehors de la raison => en dehors du rationnel => irrationnel

Tout l'islam se fond sur le trio de référence circulaire allah-coran-prophete, dont chacun dépend des 2 autres pour être prouvé. Visuellement, j'imagine l'islam comme une tour construite sur un radeau en plein océan (reference à World of Goo). A la moindre tempête, tout s'effondre.
a
14 août 2010 13:41
Citation
alkahina a écrit:
m31
surtout ne te pose pas de question ! Mais comment pourrais-tu te poser des questions ? Très peu de gens sur terre se posent des questions. En fait beaucoup refusent de se poser des questions. Comme si dieu s'était trompé de nous avoir la faculté et l'intelligence de POSER ET DE SE POSER des questions !

Et DIeu s'est-il trompé lorsqu'il nous a obligés à croire à quelque chose?
Si la foi est absolument nécessaire, comme noius ne pourrons jamais tout démontrer tout rationnellement, c'est bien que Dieu l'a voulu

Et je te rappelle qu'il est démontré rationnellement, qu'un système ou tout est démontré ne peut exister. Désolé chers rationalistes
a
14 août 2010 13:46
Citation
iksjeehair a écrit:
On peut poser toutes les questions que l'on veut puisque de toute façon les réponses sont dans le Coran , non ??

Ignorance arrogante des athées pensant avoir cerné l'islam...
I
14 août 2010 14:01
Citation
as300 a écrit:
Citation
iksjeehair a écrit:
On peut poser toutes les questions que l'on veut puisque de toute façon les réponses sont dans le Coran , non ??

Ignorance arrogante des athées pensant avoir cerné l'islam...
Ignorance arrogante des croyants pensant tout savoir...

eh! ça marche aussi dans ce sens!
a
14 août 2010 14:32
Itoshiki

iksjeehair s'est planté dans sa compréhension de l'Islam: et il en fait de l'ironie
donc, je maintiens mon commentair

tu te trompes aussi en disant que ce qui n'est pas rationnel est irrationnel
sinon tu dirais que les sens le sont aussi
en fait, il s'agit de choses en dehors de la raison
Dieu peut très bien exister sans qu'il soit consideré comme irrationnel
la rationalité de quelque chose ne dépend pas forcément de ce que l'on sait de cette chose

ceci pour dire que connaitre Dieu par la raison est un moyen nécessaire mais pas suffisant
I
14 août 2010 17:26
Salut as300,

Je viens de regarder la définition du mot irrationnel, juste pour être sûr. Et j'ai soigneusement évité wikipedia/media, sachant que tu réfutes leur véracité.
Pour le Larousse, on a 2 définitions (en excluant la définition mathématique) :
1) Irrationnel (du latin irrationalis), Qui est inaccessible à la raison, qui est contraire à la raison : Une décision irrationnelle.
2) Irrationnel , Ce qui est en dehors du domaine de la raison ou qui s'y oppose.

Donc, toujours selon le Larousse, ce qui est irrationnel est en désaccord avec la raison. Et selon tes dires, je rejoins ta définition du mot, vu qu'il a un lien avec raison et non avec rationnel. J'ai donc aussi cherché ce mot. Et j'ai trouvé 3 définitions :
adjectif (bas latin rationalis, du latin classique ratio, -onis, raison)

* Propre à la raison : Principes rationnels.
* Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode : Organisation rationnelle du travail.
* Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel.

Et là, même si le 3e terme utilise l'adjectif raisonnable et le verbe raisonner au lieu du mot raison, il est évident que le rationnel est directement lié à la raison, dans le sens qu'il s'agit d'une application de celle-ci.
Donc, et comme le préfix latin le confirme, l'irrationnel est l'opposé du rationnel. J'ai là toutes les preuves. C'est confirmé et certifié, une chose ne peut pas être rationnel et irrationnel. C.Q.F.D.

Merci de votre attention.
a
14 août 2010 20:48
Attention, je ne dis pas que je rejette Wikipédia dans tous les domaines
je dis que jemets des réserves dans ce qui a trait a la foi et aussi a l'Islam
après, il faut examiner les articles au cas par cas, ne sachant qui sont leurs auteurs...

Pour en revenir au sujet, moi je ne considère pas contrairement a toi , Dieu étant comme une entité irrationnelle, en effet, j'ai plein d'arguments rationnels en faveur decson existence. Ces derniers étant validés et surpassés par la foi
ce qui est choquant , c'est la connotation péjorative que peut avoir le mot foi chez toi

on se fout royalement de la raison: nous avons un but commun qui est la vérité, la réalité
la raison est uniquement un outil pour y accéder
moi , j'ai également la foi, la révélation via le Coran par exemple

ceci est un système extrement cohérent: je peux t'assurer quil ne s'agit pas dune simple émotion...
C'est en ce sens que je dis que la foi est rationnelle, au sens ou cela ne contredit pas la raison zt ses principes et quelle n'est pas étrangère aux arguments rationnels

Dieu est un concept parfaitement rationnel. C'est un substrat: il peut exister comme il peut ne pas l'être
et dire que Dieu est irrationnel n'a pas de sens,car il ne contredit pas la raison
au pire, je pourrais dire que Dieu échappe a la raison seule, mais cela ne veut pas dire qu'il est irrationnel a nouveau
tout réside dans lemploi que tu fais du mot irrationnel
I
14 août 2010 21:22
as300,

L'emploi du mot irrationnel que je fais est celui qui est exactement défini dans le Larousse (je garde le Larousse dans cette discussion, histoire de rester cohérent). Et cette définition, je la suis à la lettre. Peu importe qui est dieu ni ce qu'il peut faire, c'est le français que je prend comme point de vue. Si la langue française dit que le mot irrationnel inclut tout ce qui sort de la raison, alors ça désigne réellement tout ce qui sort de la raison, dieu omnipotent ou pas. J'espère que j'ai correctement exprimé ma pensée. Il s'agit avant tout d'un point de vue. Dieu peut être à la fois rationnel et irrationnel, la seule chose que je perçois est qu'il est irrationnel. Car c'est irrationnel qu'une chose soit rationnelle et à la fois irrationnelle. Et là, je suis encore en train de suivre scrupuleusement la définition du Larousse.

Désolé, je me suis un peu emporté (surtout que je viens de dire ses 4 vérités à habib).
a
14 août 2010 21:53
Ok mais tu reconnais alors que ce qui est vrai peut être irrationnel
et en ce sens, cette phrase est irrationnelle
car on ne peut concevoir que la raison nous amène vers autre chose que du vrai
par contre on peut atteindre le vrai par autre chose que la raison
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