Citation
monica777 a écrit:
Palimpseste:
Ce débat sur la prédestination de l'homme et du libre-arbitre a déjà opposé les jésuites catholiques et les jansénistes,proches du calvinisme.
Relis qques tragédies raciniennes et tu comprendras que la notion de fatalité ou le mektoube ne se trouve pas que chez les Maghrébins.
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ephenea a écrit:Citation
monica777 a écrit:
Palimpseste:
Ce débat sur la prédestination de l'homme et du libre-arbitre a déjà opposé les jésuites catholiques et les jansénistes,proches du calvinisme.
Relis qques tragédies raciniennes et tu comprendras que la notion de fatalité ou le mektoube ne se trouve pas que chez les Maghrébins.
visiblement, là n'est pas l'objet du débat...
Palsecam "nous" reprocherait plutot l'utilisation abusive de ce fameux sesame...
Je peux comprendre, etant moi-même "victime" d'auto-censure depuis mon apparition sur yabi...
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zouitina a écrit:Citation
Palimpseste a écrit:
C'est un autre exemple d'attitude qui pourrait freiner voir même arrêter tout débat.
y a pas d'intention derrière.
Vous avez parlé de l'usage du mektoub, je vous parle de l'usage du "si tu suis pas ça, t'es pas moins bon".
Ceux qui pensent que seule LEUR vérité est vérité.
Ce n'est pas une comparaison ni une analogie, c'est un exemple de plus de "tue débat".
Non, je ne partage définitivement pas votre avis. Emettre un avis personnel sur un forum et décréter un avis théologique, ne sont pas des activités pouvant souffrir d'une quelconque comparaison. Les conséquences sont radicalement opposées, ce qui implique une méthodologie aussi stricte que rigoureuse pour ce qui relève du sacré, et vous conviendrez assez facilement qu'en Islam, indépendamment des 6 principales écoles de fiqh (Shiites inclus), l'esprit du savant doit combiner le souci de l'individu à celui de la communauté, en laissant à chacun d'eux le "périmètre" qui valorisera leur bien-être au sein d'une saine société. Il ne s'agit plus de choisir entre haricots blancs ou verts. Ainsi, lorsque vous dénoncez la tendance de certains intervenants à énoncer LEUR vérité comme centrale, vous occultez une chose essentielle: la valeur intrinsèque de ce qu'ils avancent. Rappeler une vérité islamique clairement étudiée et qui ne souffre d'aucune équivoque, ne rend pas celui qui l'annonce, comme son détenteur attitré. Par conséquent, il ne s'agit pas de LEUR vérité, mais de LA vérité. Il n'y a pas lieu d'y voir un tue-débat, exception faite des individus qui ne se reconnaissent nullement dans l'axiologie Musulmane.
Parce qu'ils sont peut être évidence et c'ets une façon de ne pas savoir quoi dire qu'autre.
Vous y voyez une marque de déresponsabilité.
Relisez-moi, j'ai évoqué les cas où ce genre de stratagème est employé. Et c'est justement l'évidence de ces notions qui en font d'excellents tue-débats. Il n'y a pas à discuter de la consistance de ces concepts et c'est à cet escient que le pack Mektoub/Miséricorde/Jugement divin fait figure de joker dialectique.
Là on est dans le jugement de valeur et le procès d'intention
Faite ce que je dis pas ce que je fais
C'est vous qui évoquiez mon héritage arabo-berbère. Et oui, j'y ai clairement perçu du persiflage... Je n'ai fait qu'entrer dans votre danse.
En gros ma question, c'est:
Qu'est ce qui vous gêne ne pas pouvoir débattre avec un argumentaire ou ne pas accepter certains sujets?
Ma question est légitime!
C'est la manie de polluer un débat, dans lequel on plante des semis entiers de Mektoub et de miséricorde divine pour contrer l'avis de contradicteurs qui ne s'allongent pas dans le confort de la destinée et optent pour cette remise en question, dont vous parliez plus haut justement.
C'est votre droit de penser que tout prête à débat. Personnellement, je ne peux débattre que sur des opinions. Je ne peux pas débattre sur une couleur de peau, ou sur quelque chose qui ne me regarde pas à la base.
C'est drôle ça... En me livrant à une petite recherche de vos dernières interventions, on vous voit très souvent participer à ce genre de débats, qui, selon vous, n'en sont pas, et ne méritent pas de s'y attarder. On loue mais on ne pratique pas, c'est ça?
Nan j'ai pigé merci. Vous n'aimez pas la guimauve.
Je ne me sens pas concerné parce que je ne vais pas dans ce genre de sujet.
Je vous y ai lu à plusieurs reprises dans ces fameux sujets dignes d'indifférence. Si si, on vous y retrouve.
[
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monica777 a écrit:
Palimpseste:
Ce débat sur la prédestination de l'homme et du libre-arbitre a déjà opposé les jésuites catholiques et les jansénistes,proches du calvinisme.
Relis qques tragédies raciniennes et tu comprendras que la notion de fatalité ou le mektoube ne se trouve pas que chez les Maghrébins.
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ephenea a écrit:Citation
monica777 a écrit:
Palimpseste:
Ce débat sur la prédestination de l'homme et du libre-arbitre a déjà opposé les jésuites catholiques et les jansénistes,proches du calvinisme.
Relis qques tragédies raciniennes et tu comprendras que la notion de fatalité ou le mektoube ne se trouve pas que chez les Maghrébins.
visiblement, là n'est pas l'objet du débat...
Palsecam "nous" reprocherait plutot l'utilisation abusive de ce fameux sesame...
Je peux comprendre, etant moi-même "victime" d'auto-censure depuis mon apparition sur yabi...
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Palimpseste a écrit:
C'est vous qui évoquiez mon héritage arabo-berbère. Et oui, j'y ai clairement perçu du persiflage... Je n'ai fait qu'entrer dans votre danse.
Il n'y en avait aucun!
Procès d'intention.
Libre à vous de me croire ou pas.
C'est la manie de polluer un débat, dans lequel on plante des semis entiers de Mektoub et de miséricorde divine pour contrer l'avis de contradicteurs qui ne s'allongent pas dans le confort de la destinée et optent pour cette remise en question, dont vous parliez plus haut justement.
Merci d'avoir reprécisé! Al hamdouliLlah!
Pour le reste le côté diffamatoire ne m'intéresse pas, je vous laisse ce jeu tout seul.
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monica777 a écrit:
Bien au contraire Ephenea,cela peut éclairer le débat sur la prédestination.
D'après palimpseste,l'on se cacherait volontiers derrière ce sésame que sont certains mots ou notions pour évacuer les vraies questions ou pou nous deresponsabiliser.
Ce n'est pas d'après Palimpseste... C'est d'après les trop nombreux posts que Palimpseste a lus, où il n'aurait pas manqué de devenir millionnaire si il avait touché 1 euro à chaque fois qu'il avait eu à remarquer cela.
J'essaye dans les topics de donner une vision,peut-être pas partagée par toutes ou tous mais nous ne sommes pas toutes(s) des moutons de Panurge et nous savons raisonner quand l'occasion se présente.
Dans certaines de ces occasions, très souvent lorsqu'il s'agit d'un choix décisif, engageant la pérennité d'une famille, une rencontre, un acte irréversible, on voit revenir cette méthode, surtout lorsqu'un(e) intervenant(e) fait le choix de circonscrire son opinion aux faits dont est responsable le(la) posteur(se).
Palimpseste,tu avoueras que parler de Mektoub permet d'alléger parfois les souffrances dans certains cas,d'euphémiser les cruautés de la vie.
Oui, bien sûr. Dans ce contexte, il rappelle aux Croyants qu'ils se doivent de dépasser l'affliction qu'engendre certaines épreuves douloureuses. Et dans ce cas-là, il n'y a pas de débat.
Si c'est fait dans ce sens -là,cela aide et rassure.
Tu ne pourras pas argumenter des toutes les responsabilités qui nous incombent en tant qu'êtres humains mais parfois se dire que cela relève de la predestinée permet de soulager la conscience.
Oui, mais où se situe la limite de ce soulagement? La morphine soulage les patients, mais à haute dose, elle crèe une addiction, et peut, sur le long-terme, tuer. Certain(e)s intervenant(e)s sont devenues dépendantes, à croire que leur clavier compte une touche "Allah est seul juge", "Allah est misécordieux", "C'est ton mektoub...", comme d'autres ont les touches "Haram", "Hallal", sans l'explication qui va avec.... Le mektoub n'est pas un antalgique. On ne l'administre pas comme une substance pharmacologique, même si certain(e)s yabiladien(ne)s feraient de merveilleux dealers. Je me vois très mal soulager une famille de gazaouis (après le carnage de Décembre dernier) à coups de "C'est votre Mektoub si sept de vos gamins ont fondu après le déluge de Phosphore blanc". Pas plus que je n'irais remonter le moral d'un Irakien torturé à Abou Ghraib, par les sectateurs de la démo-crassie, ou une Irakienne violée par un GI en mal de distraction. Je leurs demanderais encore moins de pardonner à leurs bourreaux sous prétexte de Miséricorde divine....
Tout serait-il toujours de notre faute?
Oui, absolument.... La tradition Musulmane veut qu'à la fin des temps, au jour de la grande Rétribution (Yawm al qiyamah), Satan en faisant face aux descendants de Banu Adam (tous sans exception), nous tienne ce discours: "Je n'ai fait que vous tenter". Je résume vraiment, d'autant que la bibliographie islamique foisonne de ce thème là; mais ça signifie en gros, que Satan, tout malfaisant qu'il soit, n'a pas le moindre pouvoir sur nous, sinon de nous tenter, nous inciter.... Le choix ultime, c'est Nous qui le faisons, personne d'autre. Ca fait voler en éclats toute la médiocre stratégie dénoncée plus haut, pour se soustraire à la responsabilisation que nous devrions apprendre à assumer, avant qu'à défaut de lui redonner sa pleine importance, elle ne sous soit imposée ce fameux Jour J, où il ne fera alors vraiment pas bon d'asséner: "c'est pas moi, c'était le mektoub".
Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/09 19:24 par Palimpseste.
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zouitina a écrit:Citation
Palimpseste a écrit:
Il n'y en avait aucun!
Procès d'intention.
Libre à vous de me croire ou pas.
Je vous recite puisque vous semblez souffrir d'amnésie passagère:
"Ou si vous voulez au contraire instaurer une "pseudo censure" qui ramènerait des débats uniquement à un type arabo-barbère musulman et ce côté consensuel miséricordieux vous gêne car évite une remise en cause."
Ca vous revient? Vous feignez de nier le procès d'intention, en me l'attribuant exclusivement, alors que vos précédents propos font de moi un pseudo-censeur virtuel qui n'entraverait ce monde qu'à travers le prisme de sa culture arabo-berbère... Vous progressez même en me prêtant une gêne plus que spéculative, sur le compte d'un côté consensuel miséricordieux; le tout, en vue d'éviter une remise en cause. D'ailleurs, quelle remise en cause? Non zouitina, l'habit du martyr ne vous sied guère... Assumez vos pitreries et évitez de polluer ma boîte à mp. Je n'ai pas vocation à corriger de fougueuses écolières que ne gênent ni le ridicule, ni la médiocrité.
C'est la manie de polluer un débat, dans lequel on plante des semis entiers de Mektoub et de miséricorde divine pour contrer l'avis de contradicteurs qui ne s'allongent pas dans le confort de la destinée et optent pour cette remise en question, dont vous parliez plus haut justement.
Merci d'avoir reprécisé! Al hamdouliLlah!
Oui, c'est apparemment votre Mektoub que d'atteindre le sens de mes propos, après avoir tenter de les frapper du sceau de la calomnie. Miséricorde divine!!!...comme dirait l'autre.
Pour le reste le côté diffamatoire ne m'intéresse pas, je vous laisse ce jeu tout seul.
J'adore... Vous l'initiez et vous m'en attribuez l'entière responsabilité.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/05/09 19:25 par Palimpseste.
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Palimpseste a écrit:
Bonjour,
Si l’on part du postulat général qu’une grande majorité d’intervenant(e)s se revendiquent d’une sphère civilisationnelle que d’aucuns qualifieraient volontiers d’arabo-berbère et Musulmane, il est parfaitement admis que les réponses qu’apporteront le panel yabiladien aux divers sujets qui leurs sont soumis quotidiennement, se mesurent à l’aune de ce particularisme culturel. Aussi, bien souvent au cours des échanges, il me fut donné d’observer la résurgence de caractères assez singuliers et en totale contradiction avec le dit postulat.
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Palimpseste a écrit:
J'adore... Vous l'initiez et vous m'en attribuez l'entière responsabilité.
Citation
Palimpseste a écrit:Citation
ephenea a écrit:Citation
monica777 a écrit:
Palimpseste:
Ce débat sur la prédestination de l'homme et du libre-arbitre a déjà opposé les jésuites catholiques et les jansénistes,proches du calvinisme.
Relis qques tragédies raciniennes et tu comprendras que la notion de fatalité ou le mektoube ne se trouve pas que chez les Maghrébins.
visiblement, là n'est pas l'objet du débat...
Palsecam "nous" reprocherait plutot l'utilisation abusive de ce fameux sesame...
Je peux comprendre, etant moi-même "victime" d'auto-censure depuis mon apparition sur yabi...
Mais tu es super drôle toi.... Une fan de Jean Roucas? A moins que tu n'aies fait tes classes aux Grosses têtes de Bigard?
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ephenea a écrit:
et j'ai ecris sans faire attention...
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monica777 a écrit:
Palimpseste: concernant le débat sur la prédestination (entre Jansénistes et Jésuites),je crois que cette histoire de fatalité a divisé beaucoup de théologiens et de penseurs.
Oui, l'autorité de l'époque a très mal accueilli l'émergence du jansénisme, qui impulsait dans l'esprit de ses partisans une nouvelle vision de la vie.
J'ai lu dans un ouvrage de Leo Spitzer concernant les ressorts de la tragédie classique,que l'homme ne souhaite pas s'en prendre à Dieu et préfère dire que c'est le destin qui l' a mené à sa perte.
Et bien, je serais très intéressé par les références de cet ouvrage, car je pense également que le recours à l'empyrée chez les Mektoubistes professionnels procèdent inconsiciemment (ou non) de la même finalité. Eviter les comptes et l'introspection.
Dans le cas que tu as cité d'une famille qui perd sa famille dans un bombardement:quel est le degré de responsabilité de cette famille dans ce qui lui arrive? Aucun,peut-être d'avoir eu le tort d' habiter dans cette maision qui a été bombardé.
Le soldat qui a lâché la bombe est-il responsable?lui se jugera en guerrre et en légitime défense.
J'ai évoqué ces exemples par rapport à ta précédente remarque qui mettait l'accent sur le caractère soulageant du mektoub. Mais si tu relis mon texte, j'ai circonscrit le débat à des cas relevés au cours d'échanges virtuels et ayant trait à des anecdotes bien précises, qui excluent d'office les cas de victimes innocentes, et où l'évocation du Mektoub, peut alors atténuer l'affliction des éprouvés. Il ne s'agit alors plus de léser un débat quelconque. Sinon, je suis en partie d'accord.
Accepter son sort relève de la mme problématique:certains diront qu'un sans -abri a choisi de l'être et d'autres disent que ce sont le milieu et l'hérédité qui sont responsables de son état.
D'accord avec toi, sur ce point... Mais là encore, ce n'est pas la catégorie de personnes que je visais dans mon post. Ce ne sont pas des déshérités qui viennent majoritairement s'exprimer sur yabi.
Sur Yabi,ça te surprend que les filles dégainent l'argument facile de 'mektoube ou Allah o alem",pourtant ce sont des expressions religieuses passées dans le langage comme quand tu dis "hamdoullah" ou lahh yster".
Ce n'est pas l'emploi en soi, de ces expressions qui m'irrite, mais le contexte dans lequel elles sont souvent exhibées. J'ai illustré avec un ou deux exemples. Je ne suis pas sans ignorer qu'élargir ce débat à la question culturo-religieuse, fidèle à la sensibilité d'un grand nombre de yabiladien(ne)s, va de pair avec une étude plus approfondie et centrée sur l'identité des participant(e)s; c'est pourquoi je n'ai fait qu'évoquer des cas bien spécifiques, rencontrés à de très nombreuses reprises au cours de mes lectures.
Citation
Leïla_l'chouka a écrit:
Salam,
Il aurait été plus interressant, à mon sens de pointer du doigt cette facultée qu'ont certains yabiladyens a avoir un manque de personalité qui se traduit en lynchage collectif comme l'avait précédemment mentionné habib dans "les mouches mutantes".[www.yabiladi.com]
Il n'est malheureusement pas de mon ressort d'effectuer une telle classification entre yabiladien(ne)s à forte ou faible personnalité. Je vous laisse donc assumer la paternité de ces propos. Du reste, habib s'intéresse aux "mouches mutantes", c'est son droit, et je le respecte. Respectez le mien.
Pour la majorité des yabis tout est clair la question ne se pose même pas.
Je vais essayer de te traduire rapidement ma vision des choses :
1)De la manie de rappeler à tout bout de champs « Qu’Allah est le seul juge »
Ce n'est pas une manie c'est une conviction culturo/religieuse.
Je ne remets pas en question cette conviction que je partage personnellement, mais plutôt celle d'un usage qui tend à en dénaturer le sens profond. C'est pourtant pas compliqué.
Un peu d'humilité ne fait pas de mal.
Allons donc, je manque d'humilité maintenant.... Vous êtes amie avec zouitina?
2) De l’habitude à invoquer le « Mektoub » pour abolir tout débat
Ces paroles formulées avec respect n'ont jamais eues pour dessein de couper court à un débat.
Nous ne parlons définitivement pas de la même chose. J'ai pourtant été clair. Je mentionne les cas où le Mektoub fait figure de paravent. Le respect et la formulation de ces paroles n'entrent pas en compte, dans les cas que je m'évertue à vous décrire.
Sans parler de la significations religieuse ce mot a même été le refrain qui a rythmé ce mereveilleux livre qu'est l"alcimiste de Paolo Coelho, et a été le titre du livre de Jean-Jacques Vaschetti dont est tiré cette tres jolie citation :
''ON NE BÂTIT RIEN AVEC DES SOUVENIRS. ILS PEUVENT SERVIR D'ENGRAIS, MAIS PAS DE SEMANCES. LA VIE EST FAITE D'EXPERIENCES QUI L'ENRICHISSENT, MAIS QUI NE SONT PAS SEULES A LES NOURRIR''
Maktoub n'est pas essentiellement = fatalisme.
Coelho n'est pas ma tasse de thé, et j'ignore tout de Vaschetti. Toutefois, s'ils dressent du mektoub la définition que vous citez plus haut, grand bien leur en fasse. Oui le Mektoub ne rime pas essentiellement avec fatalisme, exception faite des quelques yabiladien(ne)s qu'il m'a été donné de lire, dans des contextes, où justement le Destin faisait office de gri-gri dialectique aux forts relents de fatalisme.
3) De cette manie à claironner sans cesse que « L’Homme est un pêcheur, et qu’il est faible »
C'est totalement vrai. Que celui qui n'a jamais pêcher jette la première pierre. Le contraire relèverait de la psychiatrie. L'homme est faible, une personne constante serait appellée "robot".
C'est la terminologie que vous employez qui relève du psychiatrique. La constance est donc l'émanation d'une robotisation de l'esprit... Ouais, avec plus de développements et une bonne dose de morphine, je suis prêt à vous croire. Mais encore une fois, je radote, je répète, je ressasse...ce n'est pas l'objet de mon post, qui n'a pas vocation à récuser la faillibilité humaine. Ce n'est pas la question!!! Je n'ai pas tenter de vous convaincre du contraire, pas plus que je ne m'adresse à vous en robot.
4)Du réflexe de rappeler que « Dieu est pardonneur »
Tout est prévu dans notre religion même la faiblesse de l'homme... Ces simples mots nous donnent l'espoir, plus généralement, d'une vie meilleure car malgrès tout le mektoub laisse place au libre arbitre et cette notion de conscience ce qui fait que les choses peuvent évoluer dans le "bon" sens...
Mettre le doigt sur la corréllation entre 1)2))3)4) met en exergue que cette philosophie de vie(culture/religion) est logique et fidèle à sa pensée...
Pour finir je te dirai qu'il ne faut pas tirer de statistiques sur le forum yabiladi. Les yabiladiennes (les femmes) n'ont pas une pensée unique.
Je n'ai pas parlé de pensée unique mais de tendance qui s'uniformise méchamment chez une grande partie de l'échantillon "femme". C'est un constat, pas un jugement.
Wa salam
Wa salam.