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Je suis tombé sur une déclaration, qu'il m'a pas été donné de répondre car hors du cadre du sujet

Citation
bouzroug a écrit:
pour alors tu perds ton temps et ton argent a faire du bien?

et puisque tu ne craind pas la sanction d'un createur pourquoi tu ne fais pas le mal pour avoir une vie facile comme tuer ou voler les terres des autres par exemple ou pratiquer l'inceste?

ne viens pas me dire que LA MORALE T'EMPECHE.

le constat est bien là, hors de la morale religieuse automatiquement l'Homme est incliné au satanisme

C'est une idée courante du croyant n'ayant pas fréquenté de non croyants (athées, panthéiste, agnostiques ...), un probléme de manque d'ouvreture d'esprit à mon avis

Comment peut on contredire cet état d'esprit ?

ben c'est simple, il y a des croyants qui ne croient pas vraiment vu leurs mauvais actes!!!

et il y a des athées qui croient en des valeurs communes (partage, conscience, respect, humanité, amour, justice...) que celles auxquelles croient les bons croyants


est ce clair ?

oui salma, c'est clair, en fait il ne serait pas une obligation d'avoir une religion pour bien se conduire dans la vie

Alors pourquoi voit on si souvent des gens qui disent que l'athéisme mène à l'"immoralitée

et en fait l'autre question, c'est vrais que c'est difficile à admettre que un homme se conduise bien alors qu'il ne crois pas en une récompense, alors où est ce qu'il puise ses régle morale et qu'est ce qui le pousse à suivre ces regles morales ?

les regles morales sont etablies par le contrat que l'on definit entre soi et les autres pour la vie terrestre...


Les regles de la religion sont établies pour repondre a une croyance divine et un jugement divin.

Les deux n'ont aucun lien direct...

Je peux croire en dieu et ne pas croire en mon prochain.

Je peux respecter la liberté de mon prochain pour obtenir la contrepartie qu'il respecte la mienne !

oua salamou alaikoum

c peut etre un prejugé mais j'ai toujours lié la moral a la religion et toujours pensé que les athées

qui avait des principes moraux n'etaient que des croyants qui s'ignoraient

asma06

merci de l'honeteté de ta participation

en fait on pourait bien se demander quelle était la morale avant que le monothéisme existe, par exemple dans la Grèce antique ou Summer ...

en fait des régles comme ne pas voler, tuer, le respect ... sont totalement naturelles il faut se pencher sur le domaine comportemental et comprendre que pour des individus sociaux ils est des regles qui doivent s'incrire naturellement pour la stabilité des rapport sociaux

lorsqu'on regard par exemple en france ou la religion catholique est la religion qui prone l'amour du prochain, et patati patata on se rend vite compte que la liberté de concience, l'abolition de l'esclavagisme, l'esprit mutualisme (entr'aide, et sécurité sociale) l'abolition de la peine de mort , le droit au divorce, la liberté de culte, l'égalité des droits, tout cela à été avancé par les moins religieux de la société et toujours combatu par le vatican, toujours prompt à refuser les liberté individuelle et les droits de l'Homme (mais à reconnaitre ses tords 100 à 400 ans plus tard)

Alors, pourquoi les plus humanistes, ceux qui recherchent le plus le bien des hommes sont ils justement ceux qui n'ont pas de morale religieuse ? là est la vrai question


moi aussi , Asma06 , je croyais autrefois que la religion apportait le plus de moralité, mais je suis bien obligé d'amettre que (les faits sont là, irréfutables) ceux qui améliorent le plus le sort des hommes sont trés souvent ceux qui ne parlent pas de Dieu , de la Bible ou du Coran à tout bout de champs, mais qui font appel simplement au bon sens ou plustot à la raison humaine

je dirait même que les plus dangeureux sont ceux qui parlent de Dieu sans arret car ils veulent se donner ainsi un mobil, ou un alibit à leur dire par faute d'argument raisonnable, méfie toi de ceux qui disent que Dieu les inspire ou qu'ils sont les plus connaisseur de la volonté divine, ce sont les pires des hommes

Salâm Alaikoum,

Je me permets de prendre part à votre échange et merci.

Il existe dans le cheminement de l'aspirant à Dieu une recherche qui est du domaine : de l'obligation à l'accomplissement du bon comportement.

Le prophète de l'islam paix et salut sur lui disait d'ailleurs que le but ultime de son message est le perfectionnement du caractère noble.

"Je n'ai été envoyer que pour parfaire le bon caractère (comportement)"

Ce que nous pouvons comprendre en autre de cette affirmation est que l'inclinaison du coeur de l'être humain est par nature d'avoir un bon comportement. Quel que soit son appartenance religieuse ou le type même de sa croyance (notamment le faite de ne pas croire : athéisme)

Ce qui caractérise justement la démarche d'une belle action est le desinteresement dans l'accomplissement de celle ci et le faite de rendre son intention interne vidée d'une recherche autre que celle de Dieu. Et c'est ceci qui conduit à la perfection du comportement.

Le faite de ne rechercher aucun prestiges, gloires, éloges dans les actes du bien que l'on accomplit.

Une sagesse islamique très connu dit :
Les actes sont des formes mortes dont l'esprit est la pureté de l'intention qui se trouve en eux.

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En difenitive tous les hommes sont par essence bon, et aspirent au bien, la dimension humaine de leurs coeurs donnent un souffle très fort dans la vie de tous les jours.
Simplement que lorsque celles-ci sont orienté vers Allah, elle deviennent éléments constructeur de cheminement.
Ibn Atta Allah Dit à ce sujet : —Nulle bonne oeuvre n'as plus d'espoir d'être agréée de Dieu que celle que tu oublies et dont tu fais peu de cas.

Citation
mouhib a écrit:
En difenitive tous les hommes sont par essence bon, et aspirent au bien, la dimension humaine de leurs coeurs donnent un souffle très fort dans la vie de tous les jours.
Simplement que lorsque celles-ci sont orienté vers Allah, elle deviennent éléments constructeur de cheminement.
Ibn Atta Allah Dit à ce sujet : —Nulle bonne oeuvre n'as plus d'espoir d'être agréée de Dieu que celle que tu oublies et dont tu fais peu de cas.

oui moutib

j'ajouterais même que le meilleur de hommes même en lisant "mein kampf" ne deviendrai pas NAZI

je pense aussi que ce qui fait le malheur des hommes c'est l'inculture et le manque de diversité d'information pour l'ouverture de l'esprit
n'importe quel humain n'ayant (ou ne se fiant)qu'a une seule source d'information deviendra obtu et sectaire

j'aime aussi l'explication de malia qui indique le fondement de la tolérance

Le minimum de respect commandait de mettre un point d'interrogation à la fin de l'intitulé :

Athéisme = Immoralité ? devient une question et non plus une expression injurieuse.

aeiou

je suis athée, et cette affirmation est tellement courante chez les croyant déistes (ou théiste) que je n'ai pas mis le point d'interogation C'est une affimation !


pour continuer j'aimerais expliquer a ceux qui croient cette affirmation ou qui douteraient car il est quazilégitime de ne pas savoir les choses lorsqu'on en a jamais été informé (1)

A_ dans la nuit des temps on peut voir des traces de la mensuétude des humains pour ses proches(2)
B_aucunne sociétée tructurée ne peut fonctionner sans avoir les notions élémentaires de relation pacificatrice y afférants (3)
don l'homme est naturellement pourvu des lois régissant la stabilité necessaire des sociétées humaines (4)

de plus les athées se fondent sur la raison pour forger leur opinion, rechercher la vérité,et se donner une conduite de vie
Et là, nous somme bien obligé d'admettre que les plus grandes avancées de l'humanité ont été la résultante de l'utilisation d'un rationnalisme toujours plus a l'eccart des dogmes et des traditions (5)

Les plus grandes décisions qui fonde l'humanisme sont issues de lutte d'une élite qui forge des opinions en les argumentant, et démontrant les faits ou les arguments fondés et fait appel à la raison (6)


(1)
C'est bien entendu une affirmation pérentoire dans nos sociétée car l'information est librement et quazi gratuitement à disposition
(2) en paléonthologie on trouve des séquellles de maladies ou accidents qui auraient été mortels si il n'y avait pas eu de seccours des proches pendant des dizaines d'années
(3)en ethologie p.e., car dans le monde animal on peut y voir les prémices

(4) a part d'honorer un dieu unique les dix commandements sont respectés par des peuples n'ayant eu aucun contact avec des juifs ou autres monothéistes

(5) que ce soit dans les avancées sociales ou en science

(6) les abolitionnistes ont convaincu les religieux (peine de mort et esclavage), lutte contre le féodalisme et les pour libertés individuelles, l'esprit mutualiste, tollérance et liberté d'expression , égalitarisme sexuel et protection de l'enfance

Est ce un hasard si encore il faut se battre contre des préjugés traditionnels ou religieux par exemple pour accorder par exemple une fin digne pour un idividu en fin de vie ?
p.e. : quelles sont les forces en présence qui refusent encore de nos jour, la liberté individuelle par des principes traditionnel ou religieux ?

je n'attaque pas les croyants ici, mais je met en avant que le rationnalisme peut trés bien fonder une société largement aussi juste que si elle était fondée sur des dogmes religieux
il n'est nulement utile de dire que par exemple, l'excision ou la lapidation ne tiennent pas face à une réflexion rationnaliste (que cette réflexion rationnelle soit d'un croyant ou d'un athée)

perso, je crois que tout les hommes soient bons. je dirais plutot que chaque homme a une part de bonté.
il ne faut surtout pas laisser à l'homme la possibilité ou le pouvoir d'exploiter ou faire du mal à ses semblables.

salut la boetie

bravo pour tes reponses tu pense comme moi.

athee ne veut pas dire qu'on s'en fout de la vie mais plutot le contraire qu'on voudrait laisser une meilleur vie a nos enfants avec une morale et un raisonnement humaniste.


la vie est trop precieuse pour ce sacrifié.


Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? [...] il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."



"La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect."

Salâm Alaikoum,


J'aimerais revenir sur une notion concernant cette affirmation de son athéisme et qui plus est se veut de passer comme étant une bonne chose.


Pour ceci revenant sur ce qu'est le monothéisme au sens pur et originel du terme.

L'incapacité humaine à percer les voiles de la perception du coeur aux domaines de l'intelligible est ce qui conduit inévitablement l'être à la conceptualisation des idoles en son propre intérieur.

Les coeurs des hommes et femmes érigent ses passions et désirs en des points qu'il en deviennent de véritable Divinité.

Cette affirmation même de liberté à t-elle un sens lorsqu'il y a attachement ??

Il en va de même du coeur et de sa vocation à l'athéisme, Lorsque le coeur est accrochées aux insufflations est il véritablement dans la possibilité profonde de se voué à un détachement ???

L'athéisme devient en réalité et en définitive une croyance du coeur à part entière.


La sagesse islamique dit à ce sujet :
Comment un coeur pourrait-il être illuminé tant que les formes des choses existantes se reflètent dans son miroir ? (Ibn Atta Allah Al Iskandari)-------------------------------------------------------------------------------------- ---------

On peut revenir sur un point de la méthodologie du prophète de l'islam vis a vis de l'attachement du coeur.

Durant toute la période de la révélation à la Mecque, il existait une multitudes de Divinité pour la plus part fruit d'une externalisation de l'attachement des bédouins (on peut prendre l'exemple de la divinité de la haute réflexion qui étais une divinité adoré par les hommes et femmes d'une tribu bédouine qui plaçait la raison et le raisonnement au dessus de tous principes)

Et toutes celles ci ont été détruites physiquement que lors du dernier voyage et retour à la Mecque soit une génération entière après les premières révélations.

De cette méthodologie en en retiens que l'expression externe ne fut pas la priorité de l'affirmation du croyance à l'unicité.

Et que un travail en profondeur fut de rendre les coeur dépouillée par une action volontaire et empli d'Amour à la recouverte de la vérité profonde de ce qui constitue l'être humain.

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Bien souvent lorsqu'on s'affirme Athée, c'est en opposition à La divinité représentative que l'on se fait si bien dans l'imaginaire Occidental,

Un Dieu en forme de personne âgé, Barbe Zeusienne. Dans une dimension patriarcale et paternelle.
(Théologiquement je simplifie beaucoup et veuillez m'en excuser)

Mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il existe une dimension profonde en chaque être humain, une lumière qui est le reflet de la réalité Divine

Ni les cieux, Ni la terre ne peuvent me contenir, seul le coeur de mon serviteur pieu peut me contenir.
(Parole hadith Qodsi).

- Chaque fois que l'aspiration spirituelle de celui qui suit la voix s'arrête aux révélations qui lui sont faites, les voix de la réalité essentielle l'appellent et lui disent : "Ce que tu cherchent est au-delà". Chaque fois que la beauté apparente des choses créées s'offre à ses regards, leur réalité essentielle lui crie :"Nous ne sommes que séductions, ne sois donc pas impie !" (Qur'an II, 102).


- Les Lumières sont les montures des coeurs et des consciences intimes (asrâr). (Sagesse Islamique).

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Il est important de bien comprendre la profondeur de ce qui anime son coeur et ceci avec un introspection de son propre intérieur avec clairvoyance et objectivité.

Sinon cela conduit à une infection mentale et notamment ici l’acceptation d’une situation d’athéisme. D’autant que les marocain et le Maroc sont croyant et aspirent à la croyance.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/09/06 13:44 par mouhib.