Citation
a écrit:
Si c'est le cas alors il est où ce fameux verset?
Citation
a écrit:
Donc cela veut bien dire selon toi que tous les savants qui se sont succédés après eux ne pouvaient avoir une meilleure compréhension que ceux-là et que le summum avait été atteint déjà et que la compréhension de la religion ne pouvait plus s'améliorer.
Heureusement que la médecine n'a pas suivi le même parcourt car si les médecins avaient eu la même mentalité, auraient affirmé que Hippocrate ayant tout compris de la Médecine, il fallait le suivre et que cette matière ne pouvant plus évoluer puisque le summum de la connaissance avait été atteint, tous les médecins devaient se borner à faire comme il faisait et que toute innovation aurait été un égarement.
Citation
a écrit:
Le point 3 est une constatation douée de bon sens et le point 5 est une confirmation qui indique que si il y a une application de peine, elle ne peut se faire que si dans la LOI il y a une décision qui l'autorise.
Citation
a écrit:
le point 5 est une confirmation qui indique que si il y a une application de peine, elle ne peut se faire que si dans la LOI il y a une décision qui l'autorise.
Citation
Al Hersini a écrit:Citation
a écrit:
Salam alayk
@ "Al Hersini":
Dans le premier cas, si l'histoire est vraie,alors au moment où le Prophète est mort le texte et présent et recité. Or il y a consensus pour dire que l'abrogation peut se faire que du vivant du Prophète... pas après.
Pardonne moi mon frère mais j'ai le sentiment que tu as mal lu le hadith. En effet le hadith dit :
Aisha (Allah soit satisfait d'elle) a rapporté qu'il avait été révélé dans le Saint Coran que dix tétées d'allaitement rendaient le mariage illégal, puis il a été abrogé (et substitué) par cinq tétées d'allaitement puis l'Apôtre d'Allah (la paix soit sur lui) est mort et cela se trouvait en son temps dans le Saint Coran (et était récité par les musulmans)" Sahih Muslim, Book 8, Number 3421
L'abrogation a été faite avant la mort du Prophète (saws).
Citation
"Al Hersin a écrit:
Il me semble que tu as un soucis avec la logique (ou que tu n'a pas lu ce que j'ai ecris), donc je vais me répéter : il n'y a pas de "preuves" a apporter, les preuves,ce sont les affirmations de ce groupe qui débouchent obligatoirement sur la conclusion "pour ce groupe, le Coran est incomplet".
En resumé (et tu me dira si l'un de ces points est erroné) :
- Toutes les écoles juridiques, y compris ibadite et chiite (usuli * coté twelver) sont tous unanime pour dire que le Coran,en tant que texte;est ce qui est contenu entre les deux couverture du livre ET en arabe (important de le préciser). Je suppose que tu confirme ce point
- Il y a 'ijma'a sur le fait qu'il y a eu des verset totalement abrogés qui ont disparut du Coran (le verset des martyr).Je suppose que tu confirme aussi
- Ce groupe croit que la lapidation et l'allaitement étaient des versets. Là encore, tu dis si c'est vrai ou faux. Ils affirment que reciter ces texte necessite les ablutions ... je t'invite a faire une recherche, je vais pas passer mon après midi a retrouver leurs fatawa sur cette question
- ET ce groupe croit que ces versets, bien qu'absent du livres sont en application. Or ce point contredit le premier : le Coran, c'est ce qui est contenu entre les couvertures. Affirmer que des versets "actifs" se trouvent uniquement dans la sunna, c'est affirmer que le Coran est incomplet.
Attention ! je parle bien de versets et non du mode d'emplois qu'est la sunna !
Donc il n'y a pas a demander un texte où un savant dirait noir sur blanc "oui, oui, le Coran, il manque des bouts"....evidemment que aucun ne va l'affirmer directement. Mais dire "ces versets present uniquement dans la sunna sont actif" c'est une manière "taqya" de dire que le texte n'est pas complet. Et là on sort des sciences du hadith ou du Coran pour entrer dans le balagha, le kalam et al mantiq...et helas, surtout pour le dernier, c'est une branche des sciences islamiques totalement négligée. Pourtant la pefection d'Allah nous demande de traquer les contradictions induites par le maillon faible (à savoir les hommes, qu'ils soient compagnons,transmetteurs ou savant et non Allah ou le Prophète)
Je vais essayer d'être le plus clair : toutes les écoles reconnaissent la pratique de la lapidation, ça pas de soucis. MAIS les hanafites, les malikite, les hanbalite,les ibadites,les jafarite et les zaïdites se basent tous sur la sunna (Ma'iz) comme socle. Tu notera que les même ne reconnaissent pas l'allaitement de l'adulte.
Mais les chafi'ite, de part la règle de leur fondateur (le Coran ne peut être abrogé /specifié que par le Coran) se sont retrouvé coincé avec cette histoire de lapidation (des chercheurs ont justement pointé cet élément comme effondrement de la structure chaféite). Ce qui a débouché sur 2 phases : celle de l'époque de leur fondateur,qui est resté flou quand au passage du Coran censé apporter cette peine (dans ar rissala, il n'évoque pas l'histoire d'Omar (re) et utilise un autre hadith) Et l'époque d'an Nawawi qui lui franchit la ligne...
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Citation
a écrit:
rosiles [ MP ] Re: Qui est Ibn Arabi nouveau
assalam alaik
Quand on met un propos dans la bouche d'une personne, alors on doit être capable de ramener la preuve venant de lui, n'est ce pas? ce sera de l'injustice que l'islam condamne sinon.
Tu a dit mais valide l'idée d'un Coran incomplet.
Al Hersini
Je ne vois pas ce qu'il y aurait comme "preuve" a avancer.
N'est ce pas toi qui a dit mais valide l'idée d'un Coran incomplet.
Ou est la preuve venant d'eux indiquant l'idée d'un Coran incomplet.??
Si tu n'a pas la preuve, alors tu as été injuste envers les autre. comment croire a une personne incapable de citer ce que les autre on dit sans le transformer a sa sauce, c'est de cette manière on crée les problème, soyons juste même envers nos opposant.
Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste
Un musulmans dit la vérité même si cela est amère,
«Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables.
Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites» (Coran,5:8
Citation
FM3S2R a écrit:
Salam alayk
@ "Al Hersini":
Allez, une dernière fois :
1- 10 tétées verset dans le Coran (aucune nouvelle, jamais vu).
2- Abrogation du verset par un autre avec 5 tétées. (aucune nouvelle, jamais vu).
3- Le Prophète (saws) décède, aucune abrogation du verset des 5 tétées.
4- Le verset il est où? Il aurait dû se trouver dans le Coran et être toujours d'actualité.
Citation
a écrit:
Alaykoum salam
Je t'arrete tout de suite :
- je ne suis pas le lascar dont tu parles... mais si un autre type tient le même genre de propos, c'est pas non plus étonnant
- de deux, on va mettre les choses au clair pour toi et ton compère : vous n'avez pas a reclamer des preuves a torts et a travers. On te donne des éléments, si ils t'intrigue, tu fait une recherche... c'est une discussion, pas un rendu de fatwa
Pour le reste, je sent que c'est partit pour un dialogue de sourds...donc on va s'y prendre autrement
Citation
a écrit:
Alors, il y a eu de l'injustice de ta part. Ce que tu as cité les concernant est ton interprétation de leur propos,
ou une interprétation de tes référence.
Donc tu as été injuste. de tel procédure n'est pas islamique, interprété les dire des autre a notre sauce, est de l'injustice car, on peu lui faire dire n'est porte quoi,
Mauvaise foi de ta part... il n'y a strictement aucune injustice quand on pointe des propos tenu publiquement.... d'ailleurs j'ouvre une parenthèse pour te faire remarquer que vous êtes les premiers a juger sur l'apparence des propos (cf les commentaires sur Ibn Arabi de ce fil... donc applique a toi même tes conseils). Fin de la parenthèse...
est-ce que OUI ou NON les wahabites disent qu'il existe des verset de l'allaitement et de la lapidation ???
Citation
a écrit:
Ijma'a, en quoi ijama'a t'aidera ici puisqu' il n y a pas de preuves, c'est tout ce qui m'importe. On ne detourne pas les dires des autres.
--Dire d'une personne a dit de la mécréance ne signifie pas il est inclut dans la mécréance, c'est irrationnel, affirmer le contraire.
Je t'ai demandé de confirmer si il y a 'ijma'a au sujet de versets qui ont été présent et ont été abrogé entièrement. Pas de detourner le sujet sur la mécréance qui n'est pas l'objet de ce point. La mécrance, on verra plus tard...
Citation
a écrit:
Ce groupe croit que la lapidation et l'allaitement étaient des versets. Là encore, tu dis si c'est vrai ou faux. Ils affirment que reciter ces texte necessite les ablutions ... je t'invite a faire une recherche, je vais pas passer mon après midi a retrouver leurs fatawa sur cette question
----------------
C'est a l'accusateur incombe la preuve, il y a pas de preuve, n'est ce pas? Dans ce cas, il y a rien a chercher.
Comme je te l'ai dis : j'ai mieux a faire que de perdre du temps a rechercher l'avis loufoque sur les ablutions que j'avais croisé durant l'étude du sujet,si je retombe dessus, je te le ferais savoir... encore une fois : c'est pas a vous d'imposer les règles de la discussion.
En tout état de cause, le point important n'est pas l'ablution mais si les salafo-wahabite considèrent "le vieux et la veille..." et l'allaitement comme des versets ou non et actif ou non
Et histoire de gagner du temps, la reponse est ici :
[islamqa.info]
Ibn Abbas (P.A.a) a dit : ces dispositions restaient en vigueur jusqu’à la révélation de la sourate de la Lumière qui les a remplacées par la flagellation ou la lapidation. L’abrogation de ces dispositions fait l’objet d’un consensus (...)
d’Ubada Ibn Samit qui a dit : « Quand le Messager d’Allah recevait la révélation (...) subir un exil d’un an." * et **
[islamqa.info]
où tu notera encore une fois le hadith du verset avancé comme preuve
Donc réponse : oui les salafo-wahabite reconnaissent l'existance du verset de lapidation et son application VUE QU'ILS S'EN SERVENT COMME ARGUMENT !
Et tu va nous sortir quoi : qu'on ne comprend pas leur avis ? qu'il faut un sharh pour decrypter ? Quand on se sert de ces histoires de versets, c'est qu'on les valide... khlass
Citation
a écrit:
-- Avec ca, on ne sait pas d’où tu puise ton information, et leur authenticité.
-- Quel sont les gens de science qui ta devancer dans ton jugement.
Pour les preuves, vue que tu es paresseux, elles sont ci-dessus
Lequel de jugement ?
si c'est celui qui blame ceux qui pretendent que des versets trainent hors du kitab : l'immense majorité des savants. C'est tellement evident que tu as besoin de preuves ? Oo si c'est ça, va apprendre ta religion.
si c'est celui qui affirme que ce groupe n'est pas une école, et de fait n'est pas légitime pour faire la police; je te renvois à la definition d'un madhab ?
(suite)
* Un rapporteur de Hâdith indique aussi l’avis livré par le prophète sur la question de l’adultère ; il en ressort que les adultères non mariés doivent être fouettés puis exilés pour une durée d’un an alors que ceux qui sont mariés doivent être fouettés puis lapidés. Et tout de suite, Abu Bakr nous indique que « ce Hâdith est bizarre ».
Un autre rapporteur prend la peine de préciser que les hadith lui viens d'un boucher et non d'un savant
** Ce Verset aurait été intégré au départ dans la sourate les coalisés ; voir : sharh sahîh Muslim (11/192), Fath el-Bârî (15/635) et subûl e-salâm de San’ânî (7/108
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum Cocotte, Qurtubi et Rosiles
Il y a un point qui m'intrigue au sujet de la discussion ibn Arabi entre les 3 "mystiques"... J'ai lu l'ensemble du fil... vraiment interessant... mais je reste surpris qu'aucun de vous 3 n'ayez detecté un nizarite se cachant a peine...
Citation
Al Hersini a écrit:
salam alaykoum
ah ah : ) tu n'a pas tort mais là il y avait de gros marqueurs "chiite ismaelien" : reincarnation (y'a qu'eux qui ont cette idée), testament du Prophète (saws), monde illusoire où rien n'est vrai, pureté de l'âme (un de leur surnom, c'est les Frère de la Pureté ),Allah qui ne s'appelle pas Allah, pas de chariah.
Limite je viens de te resumer la aqida batiniya dans ce qu'on en sait. C'est très rare d'en croiser coté francophone
Citation
a écrit:
Le rejoins ton avis sur le coté clivant des débats de aqida... ces débats devraient vraiment rester la chasse gardé des vrais savants qui ont vraiment étudié le sujet. Pour nous, c'est vraiment un gros risque d'égarement, ou de mixer des trucs. C'est réellement dangereux et au final pas vraiment necessaire dans le sens oùon ne demandera pas au musulman dans l'au-delà une disseration sur la notion d'espace appliquée ou pas a Allah.
Après il ne faut pas rester ignorant mais là il faut vraiment se référer aux savants.
Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
En préambule, et pour eviter tout quiproquo; je précise que je suis convertit de famille non musulmane et quand j'était en cheminement, je me suis penché sur les différents courant de l'islam pour essayer de percevoir avec l'aide d'Allah ce qui semblait être dans le vrai (avec toutes les précautions a prendre bien sur). Et je suis sunnite Hanafi
Je peux peut être t'apporter un élément de réponse pour la première partie de ton message. Effectivement, il y a des apport de l'inde et des religions dharmique et ça c'est justement venu des ismaeliens. Quand ils ont perdu Alamut, ils sont partit en diasporat...surtout en Inde (ils ont même donné naissance a une sous sous sous secte qui mixe """"islam""" et hindouisme avec Ali comme incarnation de Vishnou Oo ) et ces même islmaélien se planquaient aussi dans les secte soufi sunnite... et la contamination viens de là.
Le rejoins ton avis sur le coté clivant des débats de aqida... ces débats devraient vraiment rester la chasse gardé des vrais savants qui ont vraiment étudié le sujet. Pour nous, c'est vraiment un gros risque d'égarement, ou de mixer des trucs. C'est réellement dangereux et au final pas vraiment necessaire dans le sens oùon ne demandera pas au musulman dans l'au-delà une disseration sur la notion d'espace appliquée ou pas a Allah.
Après il ne faut pas rester ignorant mais là il faut vraiment se référer aux savants.
Par contre, pour le fiqh, c'est plutôt plaisant et enrichissant de comparer dans la bonne entente et l'acceptation des divergence. C'est surtout interessant de voir par quelle mecanique une école arrive a tel ou tel avis et de comparer sans forcément être dans une hiérarchisation.
Citation
al qurtubi a écrit:
wa alaikoum assalam
c'est vrai, par exemple, si tu prends en compte toute la logique de ces débats clivants entre athari/ashari comment les uns considèrent les autres comme anthropomorphes d'un côté, comme négateurs d'attribut d'Allah de l'autre, on se rend compte que ça n'a rien apporté à la communauté.
En fait, il s'agissait du côté des mutazilites, asharites, etc de protéger la preuve ultime de l'existence d'Allah dans bon nombre de leurs débats, l'argument cosmologique de l'existence d'Allah (kalam cosmological argument),évidemment, certaines déductions rationnelles peuvent être faites qui une fois appliquées à Allah (ce qui n'aurait jamais dû être fait) finit par poser problème à certains versets ou hadith du Prophète saws.
De nos jours, on définit les musulmans par rapport à cela, comme si Allah nous demander l'explication de l'istawa une fois devant Lui.
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
4b :l'histoire est fausse
Le problème c'est que tu met sur un même plan de fiabilité le Coran, et une histoire rapporté par une seule personne et qui n'est même pas un dire du Prophète (saws). Tu comprend bien que les deux éléments n'ont pas le même poids et le second s'efface devant le premier.
Ne part pas sur le postulat que tout Muslil ou Bukhar est 100% vrai... je peux te citer 3 ou 4 hadith très ouvertement faux, et avec commentaire a l'appuis. Rien que le chapitre sur la sedition chez Muslim en comporte 4.... sur une simple section du livre de la Gouvernance
Citation
Al Hersini a écrit:
(suite)
Donc comme demontré (3 minutes sur islamqa.... la reférence du groupe), les salafo-wahabites reconnaissent l'existance et l'application de texte qu'ils considèrent comme des versets
ET
qui ne sont pas dans le Coran
De fait ils reconnaissent que des versets manquent au Coran et se baladent dans les hadith. Que le Coran actuel est incomplet... c'est de la simple logique, il n'y a aucune preuve a avancer ormis les dalil de leur groupe sur la question.
Et n'essayez pas de nous la faire a l'envers en venant dire que vos chouyoukh ne se basent que sur la sunna pour ce sujet : si c'était le cas, ils laisseraient les ambiguité induite par cette histoire de verset de coté et ils se contenteraient de l'histoire de Ma'iz et la femme; et non de rapporter des hadith tellement douteux que Abu Bakr (ra) en personne en a remis un en question.
En conclusion : les chouyoukh qui se servent de l'argument "verset", ouvrant par la même la porte aux ennemis de l'islam au sujet de l'inviolabilité du Coran; non seulement tiennent un propos de mécréance et trahissent l'islam.
Maintenant, est-ce que ça les fait sortir de l'islam ? ça c'est une autre question, il y a des règles strictes a ce sujet
Sachant qu'il n'y a pas de différence entre celui qui dis ouvertement le propos de mécréance et celui qui utilise la ruse pour l'affirmer derrière un faux voile de verité a partir du moment où le kufr est comprehensible par quelqu'un au niveau taqlid.
Pour le dire autrement :
- celui qui dis que Allah peut se tromper a dis une parole de kufr
- celui qui affirme que Allah fait ci ou ça, qui implique obligatoirement une erreur... quand bien même il ne dis pas pareil que le précédent, ça reviens au même car la même parole de kufr sera deduite sans qu'il y ait besoin de science
- celui qui enrobe son idée dans des concepts complexes,au point qu'il faille un alim pour detecter la shubuhat; là c'est du cas par cas
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