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L'apparition de la conscience - Yves Coppens (5'43"
Salamo3alaykoum,
Je mets cette vidéo dans la partie Pensées Religieuses car pour les sciences évolutionistes relèvent de la croyance.
Alors selon ce monsieur, ce serait à force de taper des cailloux les uns contre les autres qu'un jour, la conscience serait apparu, l'homme aurait compris qu'il fallait tailler ses cailloux pour lui faciliter la vie
Il a aussi pris la conscience de la mort.

Voilà comment les évolutionistes nous expliquent l'apparition de la conscience

Preuves scientifiques : Apparition soudaine de pierres taillées il y a 3 millions d'années

Interprétation scientifique : apparition de la conscience


Encore une fois,
Quelle imagination ces évolutionistes!!

MDR

Barakalah ou fik, pour la vidéo

Mdr!
Pour moi, ceci n'est pas de la science ( au sens scientifique ), ce serait plutôt de la philosophie ou de la science humaine. Et ce n'est pas parceque, ce monsieur tente de donner une assise scientifique a ces propos, pour lui donner le statut, de verité, de fait; que ces propos sont pour autant scientifique. Pour moi tout ça n'est que philosophie et interpretation subjéctive.

Y. Coppens pouvait paraître à la limite sérieux lorsqu'il parlait de sa fameuse Lucy, un tas d'os, qu'il prenait, à tort, apprend-on plus tard, volontiers pour l'anncêtre de ses paternels. Mais là, il se mêle allégrement les pinceaux, ce qui débouche sur un topo de mauvais goût, fondé sur un faisceau d'hypothèses aussi cocasses les unes que les autres. heureusement que le ridicule ne tue pas

Tarik, sans vouloir te vexer, j'avoue que parfois tu m'amuse beaucoup :

Citation
a écrit:
les sciences évolutionistes relèvent de la croyance

certes, Y. Coppens spécule beaucoup sur l'apparition de la conscience , j'explique quand même certaines choses qui me semble etre absente ou des erreurs qui pourrait être faite par celui qui visionne cette vidéo

D'abord il est fait état de la conscience de soi (la conscience du "moi" , la conscience de soi n'est pas aussi évidente que cela dans le monde animal. Elle est souvent représenté par le chimpanzé adulte qui sait que c'est lui dans le miroir tout comme le jeune enfant d'humain qui n'en pas encore conscience pour le même exercice, ou même plus, dans les premiers mois ou il n'a pas conscience que son pied lui appartient
Tout cela ce sont des schémas qui fondent un semblant d'évaluation de la complexité de la pensée


Ensuite, il y a les fonctions cognitives de plus en plus complexes qui permettent d'utiliser des outils (beaucoups d'animaux utilisent des outils)
ensuite il y a la fonction de fabriquer un outil qui servira dans une projection dans l'avenir, et non pas comme souvent, un oiseau qui cherche une branchette car il a trouvé un vers inaccessible, ou cherche une pierre parce qu'il a trouvé un oeuf à casser
Cette spécificité de fabriquer un outil au cas ou dans l'avenir ......ect , cela c'est encore une application cognitive supérieur

C'est de cela que parle Coppens, il ne dit pas :

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
ce serait à force de taper des cailloux les uns contre les autres qu'un jour, la conscience serait apparu

, c'est Tarik Ouaazizi qui le dit ! Y Coppens ne dit pas cela, il dit le contraire ! Pour que la fabrication d'un outil complexe tel que la pierre taillée voit le jour, il faut de l'homo ait acquis un trés haut niveau de conscience, plus encore que la projection dans l'avenir, il doit réélaborer le fait que dans la pierre il y a un tranchant qui demande à etre révélé, et spéculer sur l'utilité future de ce tranchant

le fait de trouver des pierres taillées à cette époque reculée ou aucun hommo sapiens ne vivait il y avait donc déjà un homo avec un haut niveau de conscience

capito ?

la conscience de la mort, et d'une vie au delà , moi j'en sais rien, je laisse cette responsabilité a Coppens, ne sachant pas sur quoi il se base pour dire cela


Par contre il semblerait que néanderthal, lui devait avoir un culte des mort, il y a des raisons à cela (mais c'est bien plus récent)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/07 19:47 par La Boetie.

j'ajoute en plus qu'autrefois on parlait d'interaction entre la main et le cerveau, l'un agissant sur l'autre
c'est une simplification exagérée là encore, mais il faut bien utiliser des mots pour expliquer des concepts compliqués

cette interaction s'explique par l'importance incroyable qu'occupe la main au niveau du système nerveux (et central)et ce que la main requière comme "attention" du cerveau ( oui, c'est d'ailleurs paradoxale de dire cela à notre époque où le travail manuel est tellement dévalorisé)

Cette interaction s'effectue dans un cadre de sélection ou tout ce qui peut la valoriser a été primordial dans la sélection
La taille même trés frustre en apparence d'un silex demande beaucoup de dextérité pour obtenir ce qu'on désire au départ
si un jour vous avez l'occasion de faire l'expérience, et qu'on vous donne un bon rogon de silex, vous allez vite vous rendre compte qu'en tapant dessus on obtien n'importe quoi, les fissure partent dans n'importe quel sens

là on se rend bien compte du niveau intellectuel nécessaire pour maitriser la taille de la pierre, même pour faire un simple biface (bien entendu sans compter qu'il faille éviter de se blesser, parce que un éclat de silex, c'est une lame de rasoir ! _ avec une masse inertielle importante_ )
___________
pour répondre sur l'affaire de lucy, celui-ci à reconnu son erreur, erreur bien commune en sciences ou les découvreurs ont la fâcheuse tendance a exagérer leur découverte
je voudrais bien m'étendre là dessus mais ce n'est pas le sujet
____________

enfin , je ce que j'écris ici, ce n'est pas de la propagande, je n'ai rien a gagner ni a perdre, et je concoit trés bien qu'on puisse croire en n'importe quelle religion et tout de même admettre l'évolution (ce que font la majeur partie des savants- toutes disciplines confondues- qui sont eux-même généralement monothéistes)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/12/07 03:17 par La Boetie.

La Boetie tu te fatigues pour rien
Expliques moi comment cela se fait que les mésanges en Angleterre ait réussi à décapsuler les bouteilles de lait?
Est ce une prise supérieure de la conscience?
Ou simplement un apprentissage?

Comment cela se fait que les autres animaux qui ont utilisés des outils élabores(singe, oiseau, etc...) n'ont pas évolués et ont gardé ces techniques et les ont transmises de génération en génération sans qu'il y eut d'évolution?

C'st là qu'on voit que les évolutionistes ont beaucoup d'imagination

Pour les musulmans, toute chose a une ame, meme la planète Terre.

Wa Salam

Y. Coppens parle de la « conscience réfléchie », c'est-à-dire le fait pour l’homme de se rende compte qu’il existe, qu’il « sait qu’il sait » (le « Je pense donc je suis » de Descartes.)
Un nouveau né, en tant qu’humain, possède bien sûr la « conscience ». Mais ce n’est qu’à partir d’un certain âge qu’il acquière la conscience réfléchie, c'est-à-dire le fait qu’il se rende compte qu’il est lui-même et qu’il est distinct de son environnement.
Selon Y. Coppens, pour que l’homme soit capable de fabriquer et conserver un outil afin de l’utiliser demain ou un autre jour, il faut nécessairement qu’il ait eu ce type de conscience, pour pouvoir visualiser l’usage ultérieur de l’outil ainsi fabriqué. Les animaux, eux, réagissent de façon instinctive et mécanique. Ils vivent « au jour le jour » et ne pensent pas au lendemain.
L’homme qui FABRIQUE des outils, a nécessairement la conscience du lendemain, puisque l’outil fabriqué n’est pas limité à un usage immédiat, mais aussi destiné parfois à un usage futur, contrairement à certains animaux qui UTILISENT des « outils » déjà existants comme des morceaux de bois, cailloux pour se défendre ou capturer leur proie.
Y. Coppens en déduit alors que s’il y a corrélation entre la capacité à fabriquer des outils et cette conscience, alors celle-ci serait apparu en même temps que les premiers outils fabriqués.
Mais il parle, je le rappelle, de cette forme de conscience « réfléchie ».

A mon avis, cette conscience réfléchie, donc individuelle n’a rien de commun avec la « conscience universelle » qui anime l’ensemble de l’univers, ceci depuis le début des temps et qui explique pourquoi tout est absolument orchestré dans l’univers : comportement des animaux, des plantes, de la terre et univers tout entiers.

Citation
marco0 a écrit:

Les animaux, eux, réagissent de façon instinctive et mécanique. Ils vivent « au jour le jour » et ne pensent pas au lendemain.

Il est des êtres, mais humains ceux-ci, qui, de ce point de vue, n'ont rien à envier à ces notables animaux

Citation
a écrit:
L’homme qui FABRIQUE des outils, a nécessairement la conscience du lendemain, puisque l’outil fabriqué n’est pas limité à un usage immédiat, mais aussi destiné parfois à un usage futur, contrairement à certains animaux qui UTILISENT des « outils » déjà existants comme des morceaux de bois, cailloux pour se défendre ou capturer leur proie.

C'est assez malin car tu utilises "certains" comme déterminant pour un peu semer le doute chez le lecteur
En Science, il n'y a pas de contre exemple, s'il existe un seul contre exemple, ta théorie est à revoir.
La Science ce n'est pas de la philosophie ou de la littérature, ou ils existent des exceptions aux règles.

En effet les contre exemple de la conscience du lendemain sont nombreux
Certains oiseaux, certains primates utilisent des outils de manière intelligente.
LA conscience du lendemain n'est pas qu'humaine
Comment expliquer l'hibernation et le réfléxe de manger de manière "gloutonne" je fais de l'anthropomorphisme meme si c'est pas toléré en éthologie, qu'a l'ours avant que l'hiver n'arrive
Comment expliquer le fait que la fourmi fasse des stocks, elle pourrait se satisfaire de ce qu'elle a et attendre le jour le jour pour collecter le fruit de sa subsistance.
Et d'autres cas peuvent etre repertoriées.
Après comment savoir si chez eux c'est simplement un mécanisme lié à l'instinct ou bien une conscience du lendemain.
C'est là que l'Homme se croit supérieur et vu qu'il ne peut communiquer avec les animaux, il va considérer que c'est une conscience du lendemain, alors que chez nous la conscience du lendemain est aussi lié à l'instinct de survie ;-)

Comment un instinct de survie peut devenir une conscience réfléchie?

La Capacité de fabrication n'est pas la preuve que seul l'humain a une conscience
Comment les thermites peuvent fabriquer ces termitières géantes?
Comment les fourmis, les taupes, et autres animaux fabriquent des galeries complexes?
Serait ce de la conscience?

Wa Salam, on pourrait en débattre longueument mais j'ai juste voulu vous démontrer à quel point les méthodes des évolutionistes sont peu scientifiques
La seule preuve matérielle apportée est l'apparition soudaine d'outils taillées
Le reste n'est qu'imagination interprétative.

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
La Boetie tu te fatigues pour rien
Expliques moi comment cela se fait que les mésanges en Angleterre ait réussi à décapsuler les bouteilles de lait?
Est ce une prise supérieure de la conscience?
Ou simplement un apprentissage?

Comment cela se fait que les autres animaux qui ont utilisés des outils élabores(singe, oiseau, etc...) n'ont pas évolués et ont gardé ces techniques et les ont transmises de génération en génération sans qu'il y eut d'évolution?

C'st là qu'on voit que les évolutionistes ont beaucoup d'imagination

Pour les musulmans, toute chose a une ame, meme la planète Terre.

Wa Salam

tu poses des question qui n'ont pas de rapport avec le sujet, mais je te réponds que pour les mésanges , ce phénomène est connu depuis trés longtemps et lorenz et Tinbergen avait déjà depuis trés longtemps décelé que dans le domaine de l'apprentissage le principale moyen était l'imitation
Ceci est connu , et tu poura remarquer (j'en ai fait l'expérience dans les années 90) que tu peux laisser une bouteille de lait tous les matins dans un lieu plein de mésanges bleues (et charbonnières) sans qu'aucune ne décapsule le lait
le fait que, un jour, par accident sur une capsule l'une d'entre elle ait put trouver a se substanter à bon compte , elle recommencera en recherchant la même nourriture le lendemain matin, et les autres l'observant l'imiteront
tu es sans doute tombé sur un article grand public de la soit disante découverte du récepteur 4 _ "pour" la dopamine qui serait le géne de la récompense de la curiosité ?
bon et tu en penses quoi si c'est cela qui te turlupine ?

pour les outil, je ne suis pas d'accord car iol existe même des cultures d'utilisation des outils chez les chimpanzés par exemple => ce qui prouve des innovation et transmission dans le temps chez les animaux

mais rien a voir avec les mécanismes décrits pour la taille de la pierre que j'ai décrit ci-dessus

je te convie a lire le sciences et avenir hors série (l'incroyable sociabilité des animaux) encore dans les librairie je pense , c'est un ouvrage interresant sur le comportement animal

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

En effet les contre exemple de la conscience du lendemain sont nombreux
Certains oiseaux, certains primates utilisent des outils de manière intelligente.
LA conscience du lendemain n'est pas qu'humaine

tu as peut etre raison

mais dans ce cas là il faudrait que tu cites un animal qui fabrique un outil ou le prépare avant même d'avoir découvert une fourmilière, une termitière ouverte ...

je n'en connais pas, mais toi , tu en connais peut etre un exemple

Il y a vraiment des personnes sur ce forum qui se prennent le chou et nous prennent de haut.
Non j'ai suivi des cours d'éthologie pendant une année à Tours et Al Hamdullilah c'était très instructif meme si c'est passé par une oreille et sorti par l'autre.
Redescendez sur terre, je connais au moins une vérité qui ne sera jamais remis en cause : c'est votre mort certaine.

Alors si je vous suis, c'est un phénomène d'imitation?
Alors les humains ont fait comment, ils ont pris conscience collectivement, ou bien une personne a developpé cette conscience et ensuite l'a fait transmettre aux autres, en clair les autres l'ont imité?
COmment cela s'est passé, soyez plus précis et expliquez moi donc.

Tu as fini par me ressortir la machine du :

Mais ca n'a rien voir
Ce n'est pas pareil
On ne peut pas comparer

MDR

Citation
a écrit:
tu as peut etre raison

mais dans ce cas là il faudrait que tu cites un animal qui fabrique un outil ou le prépare avant même d'avoir découvert une fourmilière, une termitière ouverte ...

je n'en connais pas, mais toi , tu en connais peut etre un exemple

J'ai pas compris ta question.
Citer un animal qui fabrique un outil ou le prépare avant d'avoir découvert une fourmilière, ou une termitière?
Comment ça?
Tu mélanges tout
Sinon autre exemple les corbeaux de calédonie utilisent des brindilles pour capturer des larves.
Vont ils évoluer?
Lol

Citation
a écrit:
Comment expliquer l'hibernation et le réfléxe de manger de manière "gloutonne" je fais de l'anthropomorphisme meme si c'est pas toléré en éthologie, qu'a l'ours avant que l'hiver n'arrive

tarik , tu poses des question en rafale cela te permet de masquer le travestissement de la vérité que du a commis en faisant dire n'importe quoi a Y Coppen (tu lui fait même dire le contraire de ce qu'il dit, ce qui est quant même grave !)

l'éthologie t'interresse, moi je trouve cela bien

Admettons que ces fénoménes (hibernation) ne soient pas expliqués , le fait qu'il ne soient pas encore expliqué te conforterait dans un sens ou un autre
la "non explication" expliquerait Dieu ou contredirait l'évolutionnisme ? C'est curieux comme raisonnement


je vais te faire réfléchir et tenter de te donner une explication plus globale, ce qui t'évitera de lire Konrad Lorenz, Nikolaas Tinbergen et Karl von Frisch , c'est chouette, je te fais un résumé de plusieurs milliers de pages

pourquoi les oiseaux chantent et pourquoi au printemps le cycle des amours commence ?
Principalement parce que l'augmentation de la durée du jour a une influence consiédérable sur le corps de ces animaux => on peut faire des tests sous lumière artificielle de caille japonaise et faire varier considérablement leur appareil génital en poids, en volume et en émission d'hormones

conséquences ? les Nobels que j'ai cité ci-dessus expliquent l'action des homones par une jeux de clés et de serrures
une hormone(clé) rentre dans un récepteur (serrure) et permet de délivrer une substance(clée) qui ira dans des récepteurs qui eux même conditionne un comportement, une modification corporelle, une émition d'autres substance et ainsi de suite
ils expliquent ainsi toute la chaine de la reproduction, des premier chant a l'autonomie du petit
A un moment du cycle ola simple vue d'un certain nombre d'oeufs peut faire perdre des plume et inciter l'animal a les recouvrir (assurant ainsi une meilleur couvaison)


toutes ces stratégies sont des mécanismes chimiques et l'évolution a permis des diversité de stratégie parce que chaque particularisme à été selectionné afin de rendre la perpétuation des gène dans un milieux donné

Avec cela, est ce que tu peux comprendre pourquoi , chez les animaux hibernant, a un certain stade, leur métabolisme les incite à la gloutonnerie ?

__________________

l'hibernation est aussi explicable par l'adaptation progressive d'un milieux à un autre. Bien évidemment , il faut admettre que les divers ours ont une origine commune, et que si on remonte loin il est fort probable qu'il y eu des ancêtres non hibernant, que la stratégie adaptative à des hivers de plus en plus rigoureux ne pouvait pas laisser vivre ceux qui n'aurait pas la bonne stratégie adapté au milieux

Tu aurais pu aussi poser la question de l'estivation qui n'est que la même adaptation mais a des rigueurs inverses (et la même problématique de la réduction périodique des ressources )

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
T

Citation
a écrit:
tu as peut etre raison

mais dans ce cas là il faudrait que tu cites un animal qui fabrique un outil ou le prépare avant même d'avoir découvert une fourmilière, une termitière ouverte ...

je n'en connais pas, mais toi , tu en connais peut etre un exemple

J'ai pas compris ta question.
Citer un animal qui fabrique un outil ou le prépare avant d'avoir découvert une fourmilière, ou une termitière?
Comment ça?
Tu mélanges tout
Sinon autre exemple les corbeaux de calédonie utilisent des brindilles pour capturer des larves.
Vont ils évoluer?
Lol

il y un grand nombre d'aniamaux qui utilisent des outil aprés avoir découvert une source de nouriturer

tu ne vois pas la différence entre fabriquer un outil en projetant dans un avenir son utilisation avant de découvrir la source de nourriture et le fait de faire un geste réactif (chercher un outil) a une situation (découverte de nourriture inaccessible) ?

réfléchis bien posément à cela, même sans avoir étudié les mécanismes comportementaux dans le domaine de l'ethologie, cela devrait te sembler évident qu'il ne s'agit pas du tout du même processus, mais alors pas du tout